Religie biedt géén basis voor democratie
Er bestaat geen publieke moraal
Foto: Alexis de Tocqueville 
In dagblad Trouw stelt columnist Hans Goslinga dat de democratie niet zonder publieke moraal kan. Die moet er wat hem betreft weer komen, zodat we in de politiek goed en fout van elkaar kunnen onderscheiden. Daarvoor is religie volgens hem onmisbaar. Henk Strating denkt dat een op religie gebaseerde moraal juist het einde van de democratie betekent.
Democratie, moraal en religie
Goslinga kijkt in zijn column De democratie kan niet zonder moraal verlekkerd naar de National Religious Freedom Day die de Amerikanen op 16 januari vieren. Ze herdenken dan dat godsdienstvrijheid in 1786 in de Amerikaanse grondwet werd verankerd, vijf jaar later bij het beroemde Eerste Amendement gevolgd door de vrijheid van meningsuiting.
Goslinga stelt dat daardoor iédere religie op basis van vrijheid en gelijkheid met de Amerikaanse staat verbonden is. Vervolgens doet hij daar nog een flinke schep bovenop door de Franse politieke denker Tocqueville voor zijn karretje te spannen. Die vond dat een democratie niet kan bestaan zonder een publieke moraal die bepaalt wat goed en fout is en dat die moraal niet zonder religie tot stand kan komen. Goslinga leidt daarvan af dat democratie dus niet zonder religie kan.
De Franse politieke denker Tocqueville stelde dat de democratie niet kan zonder moraal en moraal niet zonder godsdienst. Volgens @HansGoslinga is deze stelling niet zo vreemd. https://t.co/8N8L9plUcH
— Trouw (@trouw) January 19, 2020
Heimwee naar de verzuiling
Goslinga stelt dat het verband tussen democratie, moraal en religie ook voor Nederland geldt. Als bewijs daarvoor voert hij aan dat ook Nederlandse politici altijd op zoek zijn naar een publieke moraal die voor binding in de samenleving zorgt. Hij wijst met heimwee op de tijd van de verzuiling, waarin het nationaal-socialisme en communisme geen voet aan de grond zouden hebben gekregen.
Hij ziet daarentegen in het Nederland van ná de verzuiling allerlei valse profeten en politieke fabulanten (sprookjesvertellers) die wél gehoor vinden. Wie Goslinga daarmee in Nederland op het oog heeft zegt hij niet en moeten we maar raden… In plaats daarvan wijst hij naar Amerika, waar Trump in zijn ogen de grote boosdoener is. Die zou slechts ‘vrome lippendienst bewijzen aan de Amerikaanse grondwet en met zijn retoriek diepe kloven in de samenleving slaan…’
Publieke moraal
Goslinga pleit – zoals iedereen die daarvoor pleit – voor een publieke moraal die met zijn eigen moraal overeenkomt. Ik heb ook nog nóóit iemand horen pleiten voor een publieke moraal die niét met zijn of haar eigen moraal overeen komt… Zoals Spinoza al zei: ‘Er is niets dat wij begeren omdat we het goed oordelen, maar we noemen integendeel datgene goed, wat wij begeren’.
Het is niet zó moeilijk om in te vullen wie de valse profeten en politieke fabulanten zijn waar Goslinga op doelt in ons land . Natuurlijk niet de traditionele politici en hun partijen van het verzuilde sociaal-liberale midden, die ons land decennialang bestuurden, maar ongetwijfeld politici als Fortuyn, Wilders en Baudet die daar tegenin gaan. De publieke moraal die Goslinga bepleit moet hen als ‘foute’ politici van de ‘goede’ traditionele politici onderscheiden.
Gevaar voor de democratie
Na de verkiezingsoverwinning van Forum voor Democratie bij de Provinciale Verkiezingen nu bijna een jaar geleden schreef ik de column De democratie is in gevaar. Daarin beschreef ik het gevaar voor de democratie van een publieke moraal waarmee ‘foute’ politici van ‘goede’ onderscheiden worden. Voor zo’n publieke moraal bestaat ook helemaal geen grond. Die zou immers vereisen dat er een eeuwige, absolute en eenduidige waarheid zou zijn waarvan we goed en fout objectief en zonder aanziens des persoon kunnen afleiden.
Maar zo’n waarheid bestaat niet. Althans niet buiten religies die zo’n waarheid afleiden van het bestaan van goden. En dat doen verschillende religies dan ook nog ieder op hun eigen wijze. Kijk maar naar de verschillen tussen christendom en islam en zelfs naar de verschillen daarbinnen!
Christendom en islam
Tocqueville zag dat ook al! Zijn visie op de rol van religie en moraal in de politiek kwam voort uit de belangrijke rol die het christendom in de toenmalige Amerikaanse samenleving speelde. Over de islam zegt hij echter dat die religie in tegenstelling tot het christendom, niet alleen religieuze boodschappen verkondigt, maar ook politieke regels, burgerlijke en strafrechtelijke wetten en wetenschappelijke theorieën.
Dat alleen al, schrijft Tocqueville, is naast duizend andere redenen genoeg om aan te tonen dat de islam niet lang te handhaven is in verlichte en democratische tijden. Over die boodschap van deze Franse politieke denker rept Hans Goslinga in zijn column met geen woord… Religie leidt juist niét tot een publieke moraal die een constructieve bijdrage aan de democratie zou kunnen leveren!
Geen vanzelfsprekendheid meer
Hebben democratie en moraal dan niets met elkaar te maken? Dat denk ik wel! Maar dan de moraal van iedere individuele burger. Ik schreef daarover in de column Zeg mij niet wat ik moet denken. Volgens de Duitse filosoof Nietzsche heeft elk individu een eigen besef van moraal, op grond waarvan hij of zij de werkelijkheid beziet en daarover oordeelt. Dat besef wordt voortdurend beïnvloed door persoonlijke omstandigheden die ook nog kunnen veranderen: man of vrouw, oud of jong, ziek of gezond, vrolijk of zwaarmoedig, levenslustig of angstig.
De democratie moet daarvoor ruimte bieden, dat serieus nemen en daarop uiteindelijk democratische besluitvorming baseren. Dat biedt in elke geval géén plaats meer voor de vanzelfsprekendheid die de politiek van het sociaal-liberale midden, ook in Nederland, decennialang heeft gedomineerd.
Over de auteur
-
Henk Strating is oprichter van HS ARBEIDSVOORWAARDEN CAO-advies & onderhandelingen en schreef het boek 10 JAAR PUZZELEN over de Nederlandse arbeidsverhoudingen in de periode 2007-2017.
Te bestellen op https://www.bol.com
We hebben in Nederland zeker “foute” politici.
Dan heb ik het over politici die openlijk antidemocratisch zijn, die massa moordenaars verafgoden, die bereid zijn geweld te gebruiken om hun zin door te drijven, en die Nederland en de Nederlandse burgers uit puur eigen belang versjacheren.
Dan heb ik het dus over politici als Ollongren, Rosenmöller, Duyvendak, en Rutte.
Dan heb ik het over het partijkartel.
juist. Dat zijn ook in mijn ogen absoluut ‘foute’ mensen. Uit op de val van NL lijkt het wel.
Het is heel duidelijk. Tik gewoon even op uw zoekbalk in: fotos islam en democratie. De foto’s die u dan te zien krijgt zeggen genoeg en meer uitleg is dan niet nodig. Europa gaat een strijd voeren op eigen bodem van christenen tegen islamitische overtuigingen. Het misdadig beleid van Brussel, Merkel, Macron en landen die het smerige verdrag van Marrakesh hebben ondertekend is het gevolg van alles. 2020 we kunnen onze borst nat maken en we moeten ons gaan verdedigen, want praten met deze elite helpt niet, zij zijn de puppies van de VN en de NWO.
Het christendom heeft over- het algemeen- normen en waarden geboden aan onze samenleving. Juist het loslaten van van bijbelse normen zorgt voor verval. Andere religies, zoals de islam, wekt agressie op en is daarom een gevaar voor de democratie. Een partij als d66(iedereen doet maar waar hij zin in heeft), doet ook afbreuk aan onze democratie. En dat humanisme het toverwoord is, geloof ik niet.
Dat loslaten van bijbelse normen zie je uitstekend terug in de (what’s in a name) Christenunie en CDA. Partijen die beweren de christelijke normen en waarden uit te dragen, maar die deze normen en waarden tot een marxistische praktijk hebben omgebogen.
@ Ernie van de Wal.
Door het omarmen en knuffelen van parasiterende islamieten verloochenen ChristenUnie én CDA hun eigen beginselen.
Karto, dat is zeker waar.
Ik vind het niet zo gek dat veel christenen de religie op de achtergrond zijn gaan houden. Kijk maar naar de pedofiele club van paters en priesters die in die religies voorkomen en nu pas door de bewustwording van de mensen bekent is geworden. Bij de Islam is het niet anders, alleen is dit geen religie maar een ideologie, en daar is het nog veel erger gesteld ze aanbidden een profeet wat ook niet meer als n pedofiel was zelfs nu nog, en deze gevaarlijke ideologie is er ook nog eens een van dood en verderf over de hele wereld. Dat dit met politiek verbonden word is duidelijk, omdat de Nederlandse politicus alles wat met islam te maken heeft goed praten en verafgoden, en hun eigen burgers en tradities hebben verkwanseld. Er zijn zeker in Den Haag genoeg foute politici die de toekomst van eigen burgers op het spel hebben gezet door een ideologie het land binnen te halen wat hier niet eens thuis hoort.
Beetje simpel om de misbruik homo’s in de Roomse kerk als voorbeeld te stellen voor het christendom. Deze zogenaamde priesters hebben niets van het christen zijn begrepen.
Aha, dus net zoiets als moslimterroristen die niets met de islam te maken hebben. Helder.
@asher: Dat is niet wat Hoekstra schrijft. En dat weet u. Ik had u hoger ingeschat, maar helaas.
Het is de exact de logische consequentie van Hoekstra’s redenering. Als pedopriesters niets begrepen hebben van het christendom, hebben moslimterroristen niets begrepen van de islam. Beide stellingen zijn kul.
Dit klopt van geen kanten. U trekt zélf een conclusie, die u – zoals uit uw reactie blijkt – logisch vind voortvloeien uit wat Hoekstra schreef. Maar dat ú die logisch vind wil nog niet zeggen dat die ook logisch IS. Ik vind hem verre van logisch. Het is en blijft úw conclusie, en NIET wat Hoekstra schreef. Dát is wat ik zei. Uw conclusie is ook niét noodzakelijkerwijs af te leiden uit wat Hoekstra schreef. Wel graag zuiver redeneren.
En dan ga ik er nog aan voorbij dat Hoekstra het had over het niet ‘begrepen’ hebben van het christendom, en niét beweerde (woorden die u hem in de mond legt) dat die priesters ‘niets met het christendom te maken’ hadden. Dat zijn toch echt twee verschillende dingen.
De conclusie die u uit Hoekstra’s woorden trekt is gebaseerd op uw vooronderstellingen en dáarom vind u hem ‘logisch’. Uw belangrijkste vooronderstelling is vermoedelijk dat u vindt dat islam en christendom in wezen gelijk zijn. Ik vind dat in het geheel niet, en het is ook zeer betwistbaar. Ik durf te stellen dat er geen ‘religie’ is die zó haaks op het christendom staat als de islam. Mijn ‘logica’ ziet er heel anders uit:
– een christen die pedofilie praktiseert gedraagt zich NIET zoals van een christen te verwachten is.
– een moslim die terroristische aanslagen pleegt tegen ongelovigen gedraagt zich WEL zoals van een moslim te verwachten is.
– daarom kun je stellen dat een pedo-priester niéts begrepen heeft van het christen-zijn, terwijl hij wél met het christendom te maken heeft.
– daarom kun je ook stellen dat een moslimterrorist wél begrepen heeft wat moslim-zijn kan betekenen en dus heeft zijn gedrag grote overlap met de islam.
Ik zie dan ook geen enkele ‘als-dan’ logica tussen de twee stellingen die u in uw laatste reactie poneert en aan elkaar gelijk schakelt.
christendom is geevolueerd en islam niet.
Jammer voor u maar Jezus roept op tot lief hebben op een reine manier.
Zet Jezus naast mohammed een je kent de volgers.
juist. Ik leerde ook over Jezus en onze meester kon goed vertellen. Ik kwam altijd met een positief verhaal thuis. Alleen kwam ik er later achter dat het allemaal wel ingewikkelder lag en dat er ook wel nare dingen in de bijbel stonden en dat er heel wat af gevochten werd en overwonnen werd in de bijbelse tijden, dus ik kijk er nu wel anders tegen aan. Maar de gezellige basis heb ik wel als positief verhaal uit mijn kindertijd en heeft ook het goed en kwaad onderscheid bij mij wel ontwikkeld samen met de opvoeding door mijn ouders.
Geef mij de bijbeltekst die pedofilie goedkeurd. Geef ik de tekst hoe God over pedofilie zal oordelen.
Dat is totaal niet wat ik heb gesteld. Zie mijn reactie op P.
Asher. Als een 15 jarige puber uw redenering zou hanteren zou je verzuchten: “ach, het jong weet niet beter”.
Als je als volwassen man en -naar ik veronderstel- kundig debater een discussie met zo een opmerking hoopt te winnen wekt dat een wat sneue indruk.
U hoeft het niet met ons eens te zijn, maar kom dan met iets beters.
Het verschil tussen islam en christendom is dat het christendom een zekere dynamiek bevat en een zeker zelfreinigend vermogen.
Rond 1500 kwam Maarten Luther tot het inzicht, dat de roomse kerk wel heel ver van haar christelijke beginselen was afgedwaald. Dat was de start van de reformatie. Waar protestantse kerken in hun later veelheid hun wortels hebben liggen.
Waar over tal van zaken ruimer werd gedacht.
Zie mijn reactie op P. Verder zijn alle pogingen om de waarheid en juistheid van bepaalde religieuze opvattingen en de dwaalleer van andere religieuze opvattingen aan te tonen hoogst amusant. Evenals de neerbuigende toon die u in mijn richting denkt te moeten hanteren. Ik gun u dat plezier van harte. Maar discussies over het ware christendom, de ware islam etc. etc. wekken bij mij vooral lachlust op.
zeg ik. Geevolueerd en stemt tot nadenken.
Dat u dit een logische consequentie van Hoekstra’s redenering vind wil nog niet zeggen dat dat ook zo is, lijkt me. Ik vind het verre van logisch, integendeel. Bovendien had Hoekstra het over ‘begrepen hebben van het christen-zijn’ en u veranderd dat in ’te maken hebben met het christendom’. Dat is bepaald niet hetzelfde.
Ook vind ik dat o.b.v. een ‘consequentie’ die je op deze manier zélf afleidt uit wat een ander schreef géen ‘ware’ stellingen gebaseerd kunnen worden die als basis kunnen dienen voor verdere logica.
Ik zal u mijn logica vertellen:
1. Een priester die pedofilie pleegt heeft NIETS van christen-zijn begrepen, maar wél met het christendom te maken (priester is immers een christelijk ambt).
2. Een moslim die terrorisme pleegt heeft HEEL GOED begrepen wat moslim-zijn inhoud, en heeft wél met de islam te maken (hij is immers een moslim).
Uw beide stellingen hebben dan ook geen enkel ‘als-dan’ verband. In uw logica wel, maar in de mijne niet. Dat komt misschien omdat uw ‘logica’ gebaseerd is op de premisse dat er geen wezenlijk verschil is tussen islam en christendom, het zijn immers beide ‘religies’… Ik gun u die logica, al moet ik zeggen dat een dergelijke premisse bijzonder armetierig is. Maar als u daar tevreden mee bent, be my guest. Het gaat echter te ver om uw logica tot ‘algemene’ logica te verheffen. En dat doet u wel in uw reactie.
Tenslotte: de idee dat christendom en islam ‘gelijk(w)aardig’ zijn, op wat voor manier dan ook, enkel omdat ze beiden onder de soortnaam ‘religie’ vallen, vind ik van oppervlakkigheid en / of luiheid getuigen. De gedachte dat religie de bron is van alle ellende evenzeer.
Uit vele reacties op dit artikel leidt ik af dat veel mensen zo denken – en laat dát nu de grootste bedreiging voor onze democratie zijn!
U heeft veel woorden nodig om iets te bestrijden wat ik niet heb beweerd. Ik had het niet over de al dan niet bestaande gelijkwaardigheid van islam en christendom als religie. Ik had het over een logische analogie. De stelling dat pedopriesters door hun vergrijp niet meer als christenen kunnen worden beschouwd is niet meer dan een waardeoordeel, van gelijke aard als de stelling dat moslimterroristen door hun vergrijp ook niet meer als moslims moeten worden beschouwd. Beide stellingen kloppen natuurlijk niet. Dat u deze logische analogie niet onderkent, is natuurlijk uw goed recht, maar bewijst niet de juistheid van uw redenering.
Uw commentaar etaleert onbekendheid met de materie. De bijbel als handleiding is ondubbelzinnig duidelijk over het christen zijn.
Waarin niet het lidmaatschap van een kerk of orde bepaalt of je christen bent, maar -naast het eren van God- je levenshouding. 2e en grote gebod; hebt uw naaste lief als uzelf. Een pedopriester voldoet niet aan dat 2e gebod en is wel lid van een kerk, maar geen christen.
Je zou zo een priester beter kunnen betitelen als de mol in en organisatie. Hij fungeert als meelevend lid, maar brengt de organisatie schade toe.
Sterker nog, in de bijbel wordt in het nieuwe testament veelvuldig gewaarschuwd tegen mensen die zich als christen voordoen, maar dat niet zijn.
Uw commentaar etaleert uw onbekendheid met mijn kennisniveau wat de bijbel betreft. Dat vergeef ik u. Verder etaleert u een misinterpretatie van de strekking van mijn opmerking. Ik geloof dat ik dat al eerder heb uitgelegd. Ik gun overigens eenieder van harte zijn of haar inspirerende (Sprookjes)boek. Dat gun ik mijzelf ook.
Een mens die zich christen noemt, maar zich niet aan de regels houdt kun je zeggen dat het geen christen is. Als een politieagent de boel belazerd, wordt hij ook uit zijn functie gezet en is agent af.
Of een moslims geen moslim meer is als hij een aanslag pleegt? Er staan duidelijk verzen in de Koran die het doden van ongelovigen goedkeurt en ook dat je mag liegen tegen ongelovigen.
@p. Eh.. Dit is precies waarom ik niets met godsdienst heb: altijd geruzie en elkaar om de oren slaan met allerlei onzin. Daarom ga ik ook niet inhoudelijk in op je stelling 1 en 2. Wordt alleen maar heen en weer geruzie. Zinloos.
Edelweis ik ben het eens met u. Kijk naar de reacties en beoordeel dan wie de grootste allergische reactie vertoond.
Vraag is gewoon wat irriteert er toch voor Ascher als een christen reageert? Zet dan gewoon in de voorwaarden voor reacties dat deze niet worden gewaardeerd. En kom met een reactie die hout snijd.
Als je net als ik nu nog christen bent heb je echt al zoveel tegengas gehad vanuit alle hoeken van de seculiere wereld dat je steeds grover of stoerder moet reageren om mij te raken. Veel reacties verschillen niets met die je op NU.nl krijgt. Had ik niet verwacht van de lezers hier. Want de meeste artikelen hier zijn van een hoog niveau en meestal waar (voor zover ik hier over kan oordelen)
Vriendelijke groet van een freie Frys en vrolijk christen.
Ach, u ziet mij opmerkingen als een aanval op het christendom en op u als christen? Dat heeft u dan totaal verkeerd begrepen. Ik had het in filosofische zin over de logica van een door u gemaakte vergelijking en over het amusante fenomeen van mensen die menen te weten wat de echte godsdienst is. Net als u heb ik in de rol van lezer hier het recht om mijn reacties te geven. Dat u die reacties vervolgens een andere betekenis en motivatie geeft is uw probleem, niet het mijne.
Geachte Asher. Mocht u nog eens naar het noorden des lands komen bent u van harte welkom. We serveren u een goede maaltijd en gaan heerlijk in discussie. Nuchter als we zijn zult u zien dat we meer raakvlakken hebben dan u wellicht nu denkt.
En inderdaad ik denk zeker te weten wat het ware christendom inhoud. Ik heb geen enkele twijfel. En ook de gevaren van de islam zijn mij zeer goed bekend.
Grûtnis
Altijd ruzie? Gewoon een discussie is geen ruzie. In de Sovjet-Unie en China was het anders niet beter onder de atheïstische regimes, we weten allemaal wat daar gebeurd is. Niet minder ruzie en geweld. Mensen blijven mensen.
Haha, touché! Eens.
ja, is waar. De basisnormen zoals ze zouden moeten zijn en ik ze op de basis school bij de godsdienstles leerde, zouden voldoende moeten zijn om een fatsoenlijk mens van je te maken.
Helemaal mee eens. Zowel religies als ideologieën gaan niet samen met democratie. In wezen zijn ze hetzelfde. De aan bidding van een god, guru, idool, idee, of eigen moraal staat bij allen voorop.
@Maarten. Volledig met je eens.
Deels mee eens. Ten eerste vind ik dat religies geen plek horen te hebben in het publieke leven. Geloof is puur iets individueels en hoort achter de voordeur thuis.
MEt ideologieën is het wat anders. Deze horen juist thuis in de politiek.
Waar het in NL mis gaat is dat er politici zijn, die zo gehecht zijn aan de macht, dat ze hun eigen ideologie (lees: hun achterban) verraden door teveel samen te werken met andere ideologieën. Hierdoor ontstaat het kartel dat we nu kennen, waarbij uiteindelijk een ongekozen minderheid het voor het zeggen heeft. Zo kan het dus dat we nu niet een kabinet Rutte III hebben, maar de facto Klaver I.
Zo kun je het natuurlijk ook bekijken.
Onder ideologieën versta ik vooral communisme, socialisme, systemen die hun wil willen opleggen aan anderen. In NL zijn dat GL, SP, D66 en nu ook PvdA. Dat alles nu gevolgd door het oude kartel, dat doodsbang is zijn macht te verliezen. Het kartel is een gewoon een groep gecorrumpeerde politici en hun vriendjes, een situatie, waarin elke democratie uiteindelijk in belandt vanwege de oprukkende bureaucratie. Ideologieën zijn per definitie corrupt, omdat ze ongelijkheid als uitgangspunt hebben. Geloof hoort inderdaad achter de voordeur thuis. Ideologie is ook geloof. Kijk bijvoorbeeld naar GL met zijn idolen en sprookjes vertellers. Levensgevaarlijk overigens.
Een wereld zonder ideologie bestaat niet. Waarom hoort geloof achter de voordeur en het agnosme of atheïsme niet? Omdat die mensen neutraal zijn, vrij van ideologische ideeën? Onzin natuurlijk. Iedereen haalt ergens zijn waarden en normen vandaan.
Wat is het verschil als iemand zijn ideologie haalt uit religie en de andere uit het socialisme of uit het kapitalisme?
Iedereen haalt ergens zijn normen, waarden en ideeën vandaan. Anders als we bepaalde groepen uitsluiten, dan komen we uit in het communisme. 120 miljoen doden tot gevolg hebbende.
Uw opmerking is ook vanuit een ideologie gemaakt, dus daar gaat het gelijk mank. Democratie is een ideologie, namelijk dat mensen het samen voor het zeggen moeten hebben.
Elke partij heeft een ideologische basis, elke! En elk mens ook!
Mede-lezers, hoe krijgt u het voor elkaar! Godsdiensten die zich volstrekt verschillend hebben ontwikkeld, worden door ALLE mede-lezers hier op 1 hoop gegooid. Ook de periodes waarin die godsdiensten zich goed of niet hebben ontwikkeld worden door elkaar gegooid. Tenslotte wordt de houding van CU, CDA en SGP op 1 hoop gegooid.
WIE gebruikt het meeste PHYSIEKE geweld tegen homos en lesbos? NIET de SGP. Ik zet er een uitstekende fles op dat de door Links VERboden nagaan van ethniciteit, zou opleveren dat 90 % van de gewelddadige acties tegen homos en lesbos door MOSLIMS worden gepleegd.
Daarnaast wordt is meer dan 50 % van de bedreigingen tegen homos en lesbos afkomstig van moslims.
Wie hier SGP Christendom (ik ben GEEN SGP’er) op 1 hoop gooit met CU christendom, schaamt u zich. De SGP is op een aantal punten onvriendelijk tegen homos en lesbos, ik ook, na slechte ervaringen.
CU is ronduit vijandig tegen homos en lesbos, door de islam te promoten.
De CU, een partij die zich alweer 10 jaar diep moet schamen. CU en CDA anno 2019 hebben maar 1 doel, aan het pluche gekleefd blijven. Meemarcherend met de linkse waan van de dag, mild uitgedrukt LAF. CU KIEzen betekent geen respect voor Nederland.
De Islam zal zich NOOIT ontwikkelen. Ieder land waar de islam zich mag ontwikkelen, verwordt tot een gewelddadige islam dictatuur.
Reactie: Geachte Henk Strating,
“Religie biedt géén basis voor democratie”.
Misschien heeft u daar een punt.
Maar de wereld zou er een stuk beter uit zien als iedereen wat meer z’n best zou doen om zich aan de 10 geboden te houden, denkt u ook niet?
De 10 geboden en vooral de God die de 10 geboden aan Mozes/Israël gegeven heeft, willen we niet meer volgen/gehoorzamen, daarvoor in de plaats hebben we liever 100.000 zelfbedachte ‘geboden’.
Tsjonge jonge en wat gáát dát goed…..niet dus.
Met vriendelijke groet,
Erik.
@erik. Ja, als iedereen zich zou houden aan de wet, zouden de gevangenissen ook minder vol zitten. Lijkt me evident.
‘Ze’ willen allemaal invloed. Religie stopt niet bij de voordeur.
Wat Gert Jan Segers thuis en in de kerk denkt, zo denkt hij ook in de 2e Kamer. Wat de mannen van Denk op vrijdag in de moskee horen bepaald hun dagelijkse leven en ook in de 2e kamer.
Alle religies hebben 1 gemene noemer. Ze willen overheersen.
Daar is geen ruimte voor democratie.
Art. vrijheid godsdienst moet in de ban. Wereldwijd.
Onbewezen zaken verdienen geen bescherming.
Wat een onzin democratie is in van oorsprong christelijke landen ontstaan.
Onjuist. Democratie is 2500 jaar geleden in haar originele vorm uitgevonden in de Griekse stadstaten, m.n. in Athene. Lang voor er christendom bestond. Democratie is dan ook een Grieks woord: Demos (volk) + Kratein (heersen).
Wie mochten er allemaal stemmen?
Bedankt voor de info. Mocht het gewone volk ook stemmen toen?
Als u van mening mocht zijn dat de democratie in haar oervorm niet in Griekenland is uitgevonden, dan stel ik voor dat u een wereldwijde actie begint in alle universiteiten en onderwijsInstellingen om het geschiedenis-curriculum te herschrijven. Ik wens u daarbij veel succes.
Mijn reactie was bedankt voor de info. U hebt dit keer gelijk. Maar hebben christenen de democratie tegengewerkt?
En dan heb ik het niet over een paus. Rome heeft vaak niets met het christen zijn te maken. Je hoort in kerken nooit iemand die tegen democratie is. We are not the enemy!
Democratie in haar moderne gedaante is wel degelijk in het veelal christelijke Westen (Europa, VS) ontstaan. Azerbeijan was ook vroeg met b.v. vrouwenrechten, maar dat kwam door de USSR of de voorganger ervan waar het deel van uitmaakte. En je kunt je afvragen of het communisme wel echt democratisch is. Noord-Korea en China zijn wel degelijk totalitaire staten.
De eerste zin klopt in dier voege dat de Franse Revolutie de aanzet heeft gegeven tot de moderne variant van democratie. Waarbij moet worden aangetekend dat de Franse Revolutie nou niet echt door christelijke motieven werd ingegeven.
Volledig mee eens, Dries. Vooral je laatste zin. “God is not great” was voor mij de laatste eye-opener. Alle geloof overboord gekieperd jaren geleden al.
Echt onzin, de atheïsten in de Sovjet-Unie en China waren veel machtbeluster, dat getuigd ook de 100-120 miljoen doden die zijn op hun geweten hadden. Geen vrijheid van meningsuiting, geen vrijheid van geweten en godsdienst, geen democratie.
Vreemd toch, het zou eigenlijk het paradijs op aarde geweest moeten zijn.
U haalt uw normen en waarden ook ergens vandaan. Die komen uit uw gedachten, maar zijn die neutraal? Allesbehalve. Want waar komen uw gedachten vandaan? U geloofd ook dat iets goed of fout is. Waar baseert u dat op? Mogen we doden? Nee, waarom dan niet? Omdat u dat vindt? Of omdat het niet aardig is?
Dus u wilt een tweede Sovjet-Unie? Misschien is China anders een optie, daar worden gelovigen in kampen gestopt. Heel vreedzaam allemaal.
En alle vrijheid van Godsdienst in de ban? Dus met andere woorden: u wilt uw moraal laten overheersen, u doet precies hetgeen waar u religies van geschuldigd.
Godsdienst en moraal vormen samen een gevaarlijk, licht ontvlambaar goedje.
Zie hiervoor bijvoorbeeld de hysterie als een godsdienstig leider wordt beledigd in karikatuur vanwege immoreel gedrag tijdens zijn leven. Moreel gedrag destilleren uit religieus bijgeloof en middeleeuwse godsdienst wanen leidt tot het verbranden van moderne heksen, denkers en doeners aan wie je een hekel hebt.
De schrijver van zulke columns, een soort sprookjes Hans, zou er goed aan doen wat ruimer te lezen, zoals “God is not Great” van de onvolprezen Christopher Hitchens en “The End of Faith” van Sam Haris.
In Nederland is geen nieuwe Inquisitie gewenst!
De inquisitie wordt nergens in de bijbel genoemd. Praat eens met echte christenen. Kost wat moeite om ze te vinden maar ze zijn er nog.
@U.Hoekstra. Wordt “9-11” dan wel genoemd in de Koran?
Zou niet worden verworpen vanuit de koran. De inquisitie wel vanuit de bijbel. Dat is verschil.
@U.Hoekstra. Gaan we weer. Heen en weer, welles, nietes. Daarom geloof ik niet. Zinloos spelletje. Ik ga niet met gelovigen in discussie. Kom je niet uit.
Bent u vergeten wat in het atheïstische China gebeurde en nog steeds gebeurd? Of in de Sovjet-Unie?
Daar vond pas een Inquisitie plaats, 100-120 miljoen doden verder. Christenen, Joden, Moslims, maar ook andere Atheïsten, gehandicapten, homo’s.
Toch gek dat het daar niet de utopie was waar mensen het altijd over hebben in de wereld zonder religie.
Als je wilt weten wat goed is voor mensen en hun samenleven, dan is het, voorbij cultuurrelativistische en oikofobische vooroordelen, dogma’s, taboes en voorschriften, interessant te kijken naar bijvoorbeeld: The Human Development Index, The Social Progress Index, The Freedom of Press Index, The Human Rights Index, The Quality of Life Index, The Good Country Index, The Democracy Index, The Innovation Index, The Wellbeing Index, The Creativity Index, enzovoort – er zijn nog veel meer van dergelijke indexen. Onafhankelijk van wat voor religie en/of ideologie dan ook, moet, zo adviseerde reeds de wetenschapsfilosoof Sir Karl Popper, steeds een open discussie mogelijk zijn over de kwaliteit van leven en samenleven. Ook adviseerde diezelfde filosoof om het gewelddadige en onaanspreekbaar intolerante niet te tolereren. Wie het mensen werkelijk gunt te leven in het genot van een behoorlijk kwaliteitsvolle samenleving, die neemt die adviezen van Karl Popper ter harte. En diegenen die dat niet doen, die denken vanuit andere agenda’s, eigen wanen, het soort wanen die door Karl Popper getypeerd worden als ‘vijanden van de open samenleving’.
Ik ben wel benieuwd wat er gebeurd als we met zijn allen afspreken dat we Poppers ideeën tot grondslag van onze maatschappij nemen, en dat er dan een kleine, halsstarrige en zelfs fanatieke groep mensen komt die zich hier ‘vijandig’ tegen opstelt. Die er daarbij ook meer en meer blijk van geeft geweld niet te schuwen. Eerst nog tamelijk onschuldig, maar het wordt steeds meer en heftiger. Die anderen niets gunt. Die géen open samenleving willen. Wat stelt u voor dat we dan gaan doen?
Wat is op dit moment het beleid aangaande extreem links, extreem rechts, radicale, politieke en aanslagen beramende islam? Dat. En dan nog een beetje intensiever. En dan nog meer. Wat er maar nodig blijkt. De uitkomst is trouwens onzeker. Waar een wil is, is een weg. Is er geen wil, dan ben je in de aap gelogeerd.
Nederland is een seculier land. Dat principe wordt inmiddels alweer 15 jaar met voeten getreden, niet, zoals in het artikel, ‘decennia’.
Rond 1970 is een aanzet gegeven door Links de Nederlandse samenleving kapot te maken. Woodstock, 1968 (?) was de eerste aanzet. Wanneer precies weet ik niet, maar vanaf 1970 heeft op EEN moment links gezien dat de verminderde belangstelling voor het christen zijn, NIET meer links kiezers opleverde, maar dat de gehele welvaart opleverde dat steeds minder inwoners van Nederland interesse hadden in Links.
Daarom heeft Links de deur opengezet voor de import van moslims uit landen die ons cultureel vijandig gezind zijn.
Als Links (en later incl CU) de islam NIET had omarmd, notabene diezelfde islam die vrouw, homo en lesbo vijandig is, dan hadden we nu een aanzienlijk kleinere bevolking EN slechts een lichte christelijke invloed op onze samenleving gehad.
Het christendom heeft zich tussen 1800 en 1950 steeds milder en gematigder ontwikkeld. Daarom is het logisch dat het christendom ‘enige’ invloed mag houden. De Joodse gemeenschap in Nederland heeft de afgelopen 100 jaar uitsluitend een zeer werkzame bijdrage aan Nederland geleverd, en mag dus invloed blijven houden.
De islam heeft nog nooit een andere dan gewelddadige ontwikkeling doorgemaakt.
En natuurlijk komen er nu laffe opmerking over AH, D, en zo nog enkelen. Van enkele mede-lezers waarvan ik hier een reactie lees, weet ik dat ze graag stoken, neem ik niet serieus.
Demokratie als regeringsvorm van een Land kan slechts floreren als de bevolking ervan gemiddeld goed ontwikkeld is. Voor religie geldt iets dergelijks, aangenomen dat zij de bron van onze dagelijkse ethiek was. Een land floreert als veel mensen eerlijk zijn, ook als ze geen politie zien.
Voorwaarde is wel dat het een goede religie is. Alle religies respecteren omdat ze RELIGIE zijn of zich zo noemen, is een idiotie die je in Nederland veel tegenkomt. Atheïsten zwijmelen en kruipen hier voor de Islam of Voodoo, een bizar, laf trekje.
Van iedere religie die zich in Nederland wil vestigen, moeten de Geloofsbrieven worden onderzocht. Wat er niet met onze waarden in strookt, dient justitieel te worden ingedamd of vervolgd. Denk bijvoorbeeld aan besnijdenis.
@HPax. Interessant dat je juist besnijdenis noemt. Joden worden ook besneden. Moeten die ook justitieel worden ingedamd of vervolgd? Gezellig.
Het individualisme dat Strating bepleit komt in belangrijke mate voort uit het Christendom (zie Siedentop’s ‘Inventing the Individual’) en vormt zo de grondslag voor westerse instituties en verworvenheden, inclusief liberalisme, wetenschap, democratie en verlichting. Zonder dat hadden die nooit tot ontwikkeling kunnen komen. De moraal vinden we in het grote gebod (Matt. 22:39): Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. ‘Als’, dus niet meer, maar ook niet minder. Dit is indirect een oproep tot debat, want hoe kunnen we anders die welwillende bejegening van de naaste op gemeenschapsniveau vormgeven? In de islam vinden we alleen onderwerping. Het individu is niets waard, behalve als middel tot verdere onderwerping. Het individu, de medemens, als middel. Dat gaat lijnrecht in tegen Kant’s categorische imperatief, die ik hier niet herhaal, maar die veel weg heeft van Matt. 22:39. Door immigratie waren er in de VS veel verschillende christelijke stromingen. Dus koos men voor godsdienstvrijheid. Logisch. Bij een ander model van de Verlichting, de Franse Revolutie, koos men voor het secularisatie in een nogal radicale variant. Daar kwam men later weer op terug. Moraal zonder godsdienst is mogelijk, maar diezelfde moraal had mijns inziens nooit zonder godsdienst kunnen ontstaan. Goslinga en Strating hebben allebei een uiteinde van ‘het gelijk’ te pakken. Ze moeten er alleen niet te hard aan gaan trekken, want dan lijken ze wel meer gelijk te krijgen, maar verdwijnt het als sneeuw voor de zon.
Hmmm… In Amerika ging godsdienst wel een beetje hand in hand met slavernij. Amen.
Ik geef slechts de grote lijn aan. Ongetwijfeld “ging godsdienst wel een beetje hand in hand met slavernij.” Maar er zijn goede historische gronden voor een betoog waarin slavernij is afgeschaft juist dankzij godsdienst. Ook in de VS. Lees dit overzicht https://is.gd/wcPRWt.
Hmm… dus vrouwenrechten, recht op euthanasie, recht op abortus, homohuwelijk, tolerantie naar LGBT etc. zijn allemaal ontstaan dankzij onze Bijbel en naastenliefde? Is dat wat je zegt?
Zonder een geinstitutionaliseerd respect voor de mens als indvidu waren de voorwaarden er niet geweest. Geschiedenis is een uiterst complex proces. Ik snap ook wel dat de kerk kritisch staat tegenover euthanasie, abortus, homohuwelijk, en LGBT tolerantie. Veelal vanuit een bevordering van traditionele gezinswaarden. Lees Siedentop en andere auteurs. Lees Augustinus. Lees de Bijbel. Lees. Of blijf in je bubbel. Wat je wilt. Ook jij bent een autonoom individu met een onvervreemdbaar recht op zijn of haar meningen. Ook al wil ik die laatste (meningen, niet dat recht) graag bestrijden. Moet je wel met wat meer munitie komen.
@BegrensEuropa. Doe niet neerbuigend man! Beetje irritant. En lees niet te veel, maar doe je ogen open, kijk om je heen en kom uit je bubbel.
U stelde een vraag en ik geef antwoord. Zo neerbuigend is dat niet. De munitie is op, begrijp ik. Overigens was Edelweiss sinds 1934 de bloem van jeweetwel.
Vrouwenrechten; de bijbel staat vol met geboden ter bescherming van de vrouw in tegenstelling met de omringende landen van Israël.
Recht op euthanasie; wat denkt u van waardig ouder worden, geborgen en beschermd door familie of anderen.
Recht op abortus; hoe zit het met het recht op leven van het kind. Het hartje klopt al in week 8. Tevens is het voor u als vermoedelijk evolutionist toch een verstoring van de evolutie.
Homohuwlijk; is vanuit de bijbel niet goed te praten helaas voor u. Maar kan gewoon in het gemeentehuis en dan lekker doen of het normaal is. Prima toch.
Tolerantie voor lgbtq enz.; hoeveel worden er lastig gevallen door christenen? Als je in een jurk wil lopen prima joh. Maar travestieten gekleed als prostituees gaan mijn kinderen niet voorlezen op school. Want zover zijn we inmiddels in ons land.
Ik ben met Hoekstra eens dat het met de ruimte voor niet-traditionele waarden niet de spuigaten moet uitlopen. De grens lijkt zo langzamerhand wel bereikt. Het is niet meer dan logisch dat de kerk traditionele gezinswaarden hoog in het vaandel heeft staan. Het zou vreemd zijn als iedereen die pardoes op zou geven.
@U.Hoekstra. Ja man, whatever, dan verschillen we al deze punten van mening. Ik ga niet met je in discussie. Zinloos. Komen we niet uit.
Kijk Nederland is en wordt op dit moment, overspoelt door Honderdduizenden nieuwe inwoners.
Globaal te verdelen in twee groepen.
Katholieken (Christenen) en Moslims.
Katholieken (Christenen) oa de hard werkende Polen, drinken misschien iets te veel, maar passen zich aan, aan de Nederlandse samenleving.
Moslims zijn de andere groep.
Oja, en vergeet de Bulgaren niet. Keurige christenen die een beetje frauderen met de bijstand, maar verder heel geschikt volk.
@ Edelweis.
Sorry dat ik mij er “even tegenaan bemoei”.
Zoals er onder Bulgaren fraudeurs bevinden, bevinden zich onder islamieten óók fraudeurs, moordenaars én verkrachters en dát zelfs verhoudingsgewijs méér als onder de autochtone bevolking. Maar verder niks mis mee hoor, met die islamieten, alleen jammer dat ze zich óók in Nederland bevinden.
Heeft u de Bulgaren gevraagd of ze echt christen zijn? Dit gedrag van de door u genoemde Bulgaren wordt niet goedgekeurd vanuit de bijbel.
@U.Hoekstra. Te veel zuipen wordt ook niet goedgekeurd door de Bijbel.
Klopt. Is best verstandig toch.
Gewoon kop er bij.
Toen in Nederland ethniciteit van uitkerings fraude nog werd geregistreerd, was meer dan overduidelijk dat moslims (Afrikanen en MO’ers) het leeuwendeel daarvan voor hun rekening namen en natuurlijk ook een enkele christen.
Vervolgens zagen oa en mn pvda, groen links en d66 het gevaar voor hun kiezers en hebben afgedwongen dat ethniciteit niet meer mag worden geregistreerd, uitsluitend omdat hun kiezers het meeste bedrog plegen of dat goedpraten.
Allen hier horen dus te erkennen dat vrijwel zeker het uitkerings misbruik onder moslims (Afrikanen en MO’ers) aanzienlijk wijder verspreid is dan onder christelijken. U. Hoekstra heeft een goed punt. Moslims van buiten Europa weten verrekte goed dat Nederland zo naief is te geloven dat ze zich hebben bekeerd tot het christendom en dat is vrijwel nooit waar.
Overigens durft kennellijk niemand hier mij te kritiseren.
Sorry heb geen kritiek. En onderschrijf u reactie.
Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat veel christelijke asielzoekers gedreven zijn om er in ons land iets van te maken. Ze passen zich aan en plaatsen zich niet buiten de Nederlandse samenleving.
En eerlijkheid gebied te zeggen dat een netwerk van autochtonen om hen heen te goede meewerkt.
Maar ze moeten wel willen.
En een druk in de rug is soms nodig. En gewoon aanspreken dat de alleen de zon voor niets opkomt.
Toch jammer dat wij niet echt in staat zijn gebleken om een universele humanitaire filosofie te ontwikkelen die al die primitieve geloven overbodig maakt. Een filosofie die open staat voor groei en nieuwe inzichten zonder dogma’s die achterhaald zijn door de evolutionaire ontwikkeling van de mens. Ook het christendom is gebaseerd op uitsluiting van anders denkende net als de islam en bijna alle andere religies. Laat ons vrije mensen worden met vertrouwen in onze eigen gedachten en gevoelens en laat de liefde koning kraaien over het geleuter van oude starre denkbeelden.
Je jaagt een illusie na.
Dat alternatief is er niet en zodra het wordt uitgevonden, valt dat binnen de kortste keren ten prooi aan een bestuur, dat vroeg of laat (meestal vroeg) een nogal eigen agenda gaat nastreven die niet in overeenstemming is met de uitgangspunten van dat alternatief.
Zo zit de mensheid nou eenmaal in elkaar.
Overigens is het christendom in zijn oorspronkelijke vorm niet gebaseerd op uitsluiting van andersdenkenden en andere religies.
Het gegeven dat je als christen anders in het leven staat is nog niet gelijk aan uitsluiting. Lees het nieuwe testament er maar op na. Als je dat niet wilt, even goede vrienden maar neem het dan van mij aan. De variant die de Roomse kerk nastreefde was daarentegen wel voor uitsluiting.
Religie en zijn waarden zijn een grijs gebied. Om te beginnen, en ik weet het, valt onder vrijheid van meningsuiting, vind ik het schandalig om de misbruik zaken in de katholieke kerk te vergelijken met moslim terrorisme. Ja, Ik vind het laf van deze kerk-functionarissen, ze hadden, desnoods na WOII, moeten zijn uitgetreden.
Echter, moslim terroristen maken uitsluitend misbruik van de misdadige naieviteit van Europees links.
De islam is een gewelddadige ideologie die 100 % anti-democratisch is en het leven van alle burgers in die islam van 0 – dood en iedere dag wil beheersen, een uitzonderlijk mens-onvriendelijk systeem. Uitsluitend te handhaven door iedere openlijk uit-tredende de doodstraf te geven.
Van het christendom kun je veel zeggen, maar het christendom heeft zich tussen 1800 en 1950 ontwikkeld tot een geheel van relatief vreedzame normen en waarden.
Gelijktijdig is MN CU (en mede CDA) mee gaan marcheren met Links EN ISLAM en de CU zelfs met Links extremisten. Wie nu nog op CU stemt is mens-onvriendelijk en gaat hard tegen de eigen principes in EN stopt de christelijke kop in het zand..
De bijdragen van dhr. Strating zijn altijd inhouds- en waardevol. Maar wat me dit keer erg tegenvalt is de kort-door-de-bocht redenering in zijn betoog, waarop zijn conclusie (zoals verwoord in de titel) is gebaseerd. Dat is deze:
Stelling 1: een democratie loopt gevaar als er een publieke moraal komt waarmee goed en fout kan worden afgeleid, want er bestaat geen absolute waarheid (behalve: zie stelling 2);
Stelling 2: uitsluitend binnen religies is een eeuwige, absolute en eenduidige waarheid vast te stellen;
Stelling 3: christendom en islam zijn beide (zulke) religies;
Conclusie 1: de religie islam is niet te handhaven in een democratie (vanwege haar uitspraken op politiek, burgerlijk, strafrechtelijk en wetenschappelijk terrein);
Conclusie 2: uit C1 volgt dat religie juist niét tot een publieke moraal leidt die een constructieve bijdrage aan de democratie kan leveren.
Deze schematische weergave laat denk ik zien waar de gaten in de redenering zitten. Het voert te ver om diep op die gaten in te gaan, dus ik volsta even met wat aantekeningen:
Stelling 1 is een soort cirkelredenering.
Stelling 2 vergeet dat ideologen ook absolute waarheid claimen. Dat we nu in een tijdperk leven waarin steeds meer ideologiën door velen (waaronder ikzelf) ‘religie’ worden genoemd doet daar niets aan af, maar is integendeel een sterk bewijs tégen deze stelling.
Stelling 3 wordt niet onderbouwd. Mijn tegen-stelling is dat islam géén religie is en dat wordt in feite ook duidelijk door de alinea’s van Strating die over de islam gaan.
Conclusie 1 is een open deur, de islam is nl. een totalitaire ideologie en behelst daarmee ook het terrein v.d. ‘staatsinrichting’.
Conclusie 2: een complete ‘soort’ verwerpen op basis van het foute ‘gedrag’ van éen exemplaar van die soort is niet erg sterk.