Verbod op godslastering is voor een democratie onacceptabel
Lafhartig pleidooi om westerse vrijheden in te leveren
Foto: 
Is het begrijpelijk dat moslims boos worden over in hun ogen godslasterlijke cartoons? Ja. Maar moet daarom een seculiere staat zich aanpassen om hun religieuze gevoelens niet te kwetsen? Dat is de wereld op zijn kop, betoogt Ines van Bokhoven. Als je je als gelovige niet thuis voelt in een seculiere wereld, kun je je daaruit terugtrekken of een passende religieuze wereld opzoeken.
Zo af en toe schiet zelfs burgemeester Halsema nog wel eens raak. Af en toe. Deze week zat ze, wat mij betreft, midden in de roos met haar respons op de eis van de imam van de Blauwe Moskee in Amsterdam om godslastering strafbaar te stellen: ze noemde het ‘onacceptabel’. Het lijkt me zo dat dat inderdaad het enige zinnige antwoord is. Het is niet alleen imam Elforkani die pleit voor de beperking van de vrijheid van meningsuiting, als het gaat om gelovigen. Het zijn er steeds meer.
In Canada – waar reeds een 'islamofobie-verbod' van kracht is – neigt de hyper woke Trudeau naar de facto opheffing van de VvMU.
Trudeau: vrijheid van meningsuiting met respect en mits je niemand onnodig kwetst.
Tja, er is altijd wel iemand gekwetst.https://t.co/Pwy6MhLSey— Dr. Jan van de Beek (@demo_demo_nl) November 1, 2020
Vrijheden inleveren
Echt, ik zit hier met mijn oren te klapperen. Vooral om het onbegrijpelijke gemak waarmee ons wordt voorgesteld onze westerse, zwaarbevochten democratische vrijheden in te leveren. Waar is het verlichtingsdenken gebleven? Waar is het belang heen van het vechten voor onze rechten en het omhooghouden van basisprincipes? We zien dit in ons land al jaren met lede ogen aan: wordt iemand als Wilders bedreigd, is het stil, maar krijgt ene Rob Jetten wat mensen aan de deur, of een NOS-journalist een sticker op z’n schouder, dan is het land te klein en voelen politiek en media zich ineens onterecht onder vuur liggen. Zelden zag ik het hypocrieter.
Lafheid
Maar er gaat nog iets anders door mijn hoofd wat me vrij boos maakt: de lafheid en gemakzucht van de gelovigen zelf. Laten we vooropstellen dat geloof doorgaans een persoonlijke keuze is. Ik weet dat dat niet altijd opgaat, zeker als je binnen een bepaalde religie wordt grootgebracht, maar ik durf te stellen dat onze seculiere wereld het mensen heel gemakkelijk maakt informatie tot zich te nemen en zelf tot een beslissing te komen over hoe men wil leven, inclusief het geloof dat men aan wil hangen. Dus blijf ik bij dat standpunt: geloof is een persoonlijke keuze. Het staat elke gelovige vrij z’n overtuigingen eens te her-evalueren en zelfs los te laten.
Ik begrijp dat elke gelovige voor een dilemma staat: welke wet te volgen? De wet van de mens, of de wet van je god? En aangezien die wetten nogal met elkaar kunnen botsen, zal dat niet altijd even gemakkelijk zijn. Maar de wet van de mens is er eenduidig over: die gaat voor. Want die geldt voor iedereen, niet alleen voor leden van een bepaalde kerk of vereniging. Dat is een simpele intellectuele stelling die altijd te verdedigen valt, in elke situatie.
Terugtrekken
Wat te doen als je de wet van je persoonlijke god toch belangrijker vindt? Tja, dat antwoord zien we al eeuwen in de christelijke – en vooral de katholieke, kerk terug: dan trek je je terug uit die wereld. Naar een omgeving die is ingericht – en van de seculiere wetgeving de beperkte ruimte heeft gekregen – om je geloof je belijden zoals dat voor jou geldt. We noemen het kloosters, kluizen of desnoods communes; maar er zijn eenvoudige oplossingen voor mensen die hun geloof boven alles stellen en niet door één deur kunnen met een andere wereld.
Moslims hebben wat dat betreft nog veel meer keuzes: er zijn hele natiestaten ingericht op en met de wetgeving die zij zo belangrijk vinden. Ik ben niet van de ‘rot op naar huis’-school, verre van, maar als je geloof zó belangrijk voor je is, waarom zou je dan in een land willen wonen dat jou het gevoel geeft geen ruimte te willen maken voor jouw overtuigingen? Waarom blijf je wonen in een land dat jou elke dag opnieuw confronteert met allerlei zaken die je alleen maar kwaad en verdrietig maken?
Het tonen van Mohammed-cartoons en andere spotprenten wekt de woede van veel moslims in Nederland. Docenten van een Rotterdamse school worden bedreigd en via een populaire onlinepetitie roepen moslims op om beledigen van hun profeet strafbaar te maken.https://t.co/BQQ9RmVQ3C
— EW (@ewmagazinenl) November 4, 2020
Jihad
Verschillende moslims hebben me uitgelegd wat ‘jihad’ inhoudt. En voor zover ik het heb begrepen is dat een alomvattende strijd, en vooral een innerlijke strijd. De strijd die elke gelovige voert, denk ik dan als atheïst, om in het reine te komen en te blijven met de doctrines en dogma’s die je nastreeft. Een begrijpelijk concept. Ook veel christenen hebben me dit principe uitgelegd: de strijd tegen de verleidingen en tegen de ‘gemakkelijke weg’. Het lijkt een thema te zijn dat je in elk geloof terugvindt. Geen enkele religie eist gemakzucht van z’n volgelingen. Welnu: doen wij gelovigen wel een echt plezier door elk confronterend obstakel dat hen die innerlijke strijd oplevert, weg te halen?
Trouw aan je overtuigingen
Nogmaals: ik ben een atheïst – maar dat zegt niet dat ik niets begrijp van de leerzaamheid van ‘strijd’. Van gewetenskwesties. Van trouw blijven aan je overtuigingen, zeker als de wind hard tegen waait. En ik heb nooit de indruk gehad dat leven in een volmaakte wereld, die je past als een maatpak, je nou zoveel oplevert aan wijsheid en ontwikkeling. Het is de dagelijkse strijd die we allemaal voeren, met onszelf en onze omgeving, die ons geestelijk rijker maakt, toch? Kinderen voed je ook niet gezond op door ze overal hun zin in te geven en ze te leren dat het leven een soort van ingezeepte glijbaan hoort te zijn. Want die zullen dan nog voor heel wat problemen komen te staan, als je dat doet.
Gemakzucht
Elforkani eist, in zoveel woorden, dat wij de volgelingen van zijn leer wel die gemakzuchtige route bieden. De man zwijgt in alle talen over het zelf dealen met de negatieve gevoelens die men krijgt bij het zien van een spotprent die beledigend zou kunnen zijn. Hij zwijgt over de taak die de moslims in Europa hebben om zich aan te passen aan de heersende cultuur. Hij wil dat wij de strijd leveren voor zijn geloof, wil dat wij ons aanpassen, onze wetgeving veranderen, onze cultuur aanpakken zodat hij en de zijnen niet langer geconfronteerd worden met onaangename zaken.
De vrijheid om de profeet Mohammed te beledigen moet worden ingeperkt met wetgeving. Dat zegt Yassin Elforkani, imam van de Blauwe Moskee in Nieuw-West.https://t.co/MmNzhDsj56
— Het Parool (@parool) October 30, 2020
Wereld op zijn kop
Dit is de wereld op z’n kop. Dit is eisen dat de omgeving het de gelovigen zo gemakkelijk mogelijk maakt. Dit is consumptiemaatschappij-religie die beschermd wil worden door nota bene seculiere wetgeving. Dit is ‘geloven in voorverpakking’, kant-en-klaar verkregen, hoeft alleen nog maar eventjes in de magnetron en klaar is keesje. Gemaakt door anderen, en strakjes wordt het afval ook door anderen verwerkt. Dit is de strijd van en voor jouw geloof bij anderen leggen. Gemakzucht op z’n lulligst.
Niets menselijks is ons allen vreemd, dus ik kan nog wel begrijpen dat de eerste reflex van iemand die het moeilijk heeft, is om er de oorzaak van buiten zichzelf te zoeken. Op zoek te gaan naar een zondebok. Ik kan wel begrijpen dat gelovigen onredelijke eisen stellen. Wat ik niet kan begrijpen, is dat men er dan op een soort intellectueel niveau een zaak van probeert te maken. Want dat is onhaalbaar.
Elforkani kan wel stellen dat hij zich zorgen maakt over waar het allemaal toe leidt, maar overtuigen doet hij me niet echt. Want als hij zich werkelijk zorgen maakte, zou hij zich richten op de weerbaarheid van de jonge moslims waar hij over spreekt. Over hun kwetsbaarheid voor dit soort onderdelen van de wereld waar ze in leven, en hoe ermee om te gaan. Over hun verantwoordelijkheid voor zichzelf en hun denken en handelen. Maar in plaats daarvan richt hij zich op de buitenwereld en eist een aanpassing.
Rechtvaardiging geweld
In Nieuwsuur werd ons verteld dat 75% van de jonge moslims in Frankrijk de wetgeving van Allah stelt boven de seculiere wetgeving van hun thuisland. Deze mensen voelen zich dus volkomen gerechtvaardigd om geweld te gebruiken en alles ter verwerpen wat niet in hun straatje past. Wij in Nederland zagen in Arnhem jonge moslims demonsteren om de eer van Allah te verdedigen. Geen teken van afschuw voor de slachtoffers nam ik waar, maar ik heb me er dan ook niet erg in verdiept – mijn eigen afschuw was te groot.
Waarom wordt juist Frankrijk zo hard aangevallen? Wat zit daarachter en hoe is het geweld te keren? #Nice #Nieuwsuur pic.twitter.com/bWVifeIqVk
— Nieuwsuur (@Nieuwsuur) October 29, 2020
Verexcuseren
Elforkani maakt zich zorgen om de jonge moslims in zijn omgeving. Hij is niet de enige. We hebben alle reden ons om die jongeren zorgen te maken, en zeker als ze begeleid worden door een imam met de overtuigingen van Elforkani. Want het enige wat hij doet is ze gelijk geven, en hun haat en afschuw voeden. Hij lijkt ze bij voorbaat al te verexcuseren voor eventuele escalaties.
Het is het absolute toppunt van waanzin als we aan deze eisen tegemoetkomen. Als we de grenzeloze onredelijkheid niet inzien van gelovigen die stampvoetend eisen, compleet met dreigementen, dat wij ons aanpassen omdat zij een geloof hebben. De scheiding van kerk en staat moet, juist nu, nog eens dik onderstreept worden. Maar ook het simpele, soms pijnlijke maar oh zo ware principe dat elk mens verantwoordelijk is voor zijn of haar eigen gevoelens. Ook als die religieus van aard zijn.
Gelukkig zijn er nog gelovigen die het wél snappen.
Als moslim in Europa heb je – net als christenen – alle vrijheid om te geloven. Dat betekent dat anderen ook alle vrijheid hebben om dat geloof te bekritiseren of van dat geloof af te vallen. Hoe pijnlijk dat soms ook is. Take it or leave it. https://t.co/0OS1EdUGjF
— Gert-Jan Segers (@gertjansegers) October 24, 2020
Over de auteur
Recent gepubliceerd
Antisemitisme10 april 2024#BringThemHomeNow: zo waardig kan een solidariteitsdemonstratie zijn
Antisemitisme3 april 2024Kom ook op 7 april naar het Museumplein: #BringThemHomeNow
Antisemitisme22 maart 2024In ons land ontstaat een Apartheidscultuur
Antisemitisme12 maart 2024Femke, het is nu echt genoeg geweest
De islamitische vluchtelingen weten dat in het Westen kerk en staat gescheiden zijn en moeten dat accepteren of naar hun middeleeuwse land terugkeren. De moslims die de autochtone bevolking de islamitische levensstijl en rechtspraak willen opdringen zijn geen vluchtelingen maar bezetters. Moslims eisen de vrijheid om te geloven in christelijke landen maar in hun eigen landen vervolgen zij of doden zij de christenen. Onbeschaafde barbaarse dictatoriale landen kennen alleen geweld. Wij moeten vooral niet hopen dat er een verlichte Europese islam komt. Dit was de enorm domme denkfout van de linkse elite die in staat is om eigen cultuur uit te wissen en ons aan de barbaarse islamitische levensstijl uit te leveren. In die zin is de linkse kerk nog gevaarlijker want die maak het mogelijk.
ja bezetters, maar dat is ook hun bedoeling.
Iemand die dingen eist die haaks op onze democratie staan en geen humor en satire kent is geen vluchteling maar bezetter. Naar hun voorbeeld zou Nederland al lang door de Belgen moeten zijn uitgeroeid.
@ni28: Ik denk dat dit zeker een punt is. Mensen uit dergelijke culturen zouden moeten leren hoe satire in West Europa gebruikt wordt. Hier is er ruimte voor relativering, zelfspot en het individualistisch denken. In Islamitische landen lijkt dit een luxe.
@Ni28 — Ik verdenk die Linkse Kerk ervan zich helemaal niet te willen verdedigen tegen de eindeloze eisen van de islam, die als die allemaal ingewilligd worden, als eindresultaat geven dat Nederland uiteindelijk een achterlijke, dysfunctionele en wrede anti-cultuur is. Daarom is het te hopen dat bijtijds heel die Linkse Kerk uit de politiek verwijderd wordt en dat daarna de islam uit Europa verwijderd wordt. De islam is op geen enkele wijze te humaniseren, en iedereen die dat toch probeert zal vermoord worden. Daarom is het de islam die verdwijnen moet, als men althans wil dat de moderniteit zoals die vanuit de afgelopen paar duizend jaar culturele ontwikkeling mogelijk is geworden, zich continueert en niet verandert in het gekkenhuis van de islam.
Linkse ideologie, het socialisme is een vorm van dictatuur vandaar hun denkwijze die de islam in de kaarten speelt.
Hi Ines,
De spijker op zijn kop. Wakker worden allemaal!!
Het heeft echter weinig zin om diepzinnigheden over de seculariteit te produceren als de politieke wil ontbreekt om die ook echt te handhaven. We zitten in een vicieuze cirkel: massa stemt links > linkse partijen willen de bestaande rechtsmiddelen niet inzetten > dus gaat het afkalven van de seculiere staat verder > massa legt zich neer bij alles en rationaliseert het als ‘we mogen heilige dingen van anderen niet beledigen, maar zij mogen alles wat voor ons heilig is afbreken.
Resultaat: West-Europa anno 2020.
Helemaal met u eens. Niet linkse mensen zijn nu al jaren aan het vertellen en bewijzen dat links fout zit en de islam de cultuur van het Verlichte Westen vernietigt.
Maar daar stopt meteen het tegentegengas geven, want de straat zijn wij Nederlanders, in tegenstelling met andere landen, niet op te krijgen.
Politiek gezien zijn wij met te weinig mensen en buitengesloten door de rest van de politiek
Geen idee hoe uit deze impasse te komen.
Ondanks dit uitstekende artikel, vraag ik mij bezorgd af: hoe nu verder?
geweldig verwoord Ines, dank je wel.
Ik ben een overtuigt Christen en moet leven met het feit dat wij vaak het mikpunt zijn van spot, meestal van cabaretiers e.d. afkomstig die te links en te laf zijn om de Islam te bekritiseren.
Maar dit land dat Godslastering toestaat, beschermt ook gelovigen die vervolgt, gediscrimineerd of gemolesteerd worden.
Het is niet alleen deze imam: ook Christenen in asielzoekerscentra worden regelmatig door Moslims belaagt, net zoals homo’s en Joden.
Het moet maar eens duidelijk worden gemaakt aan die gasten [ met de nadruk op het woord ‘gasten’] dat er voor mensen met een dergelijke mentaliteit geen plaats is in Nederland.
Als een imam zegt dat Mohammed zijn tegenstanders vermoordde mag dat.
Als een islamcriticus precies hetzelfde zegt is dat “belediging”.
Ziet iedereen het gevaar?
Al 1400 jaar predikt de islam geweld tegen “ongelovigen”, en vrijwel alle invloedrijke islamitische geestelijken, korankenners, leiders, media, etc doen dat nog steeds.
Maar daar tegen waarschuwen is straks dus “belediging”.
En hoe zit dat eigenlijk met beledigende uitspraken van die Mohammed, zoals dat joden afstammen van apen en varkens?
Zijn moslims bereid die uitspraak te negeren, zelfs te schrappen?
Welnee. we weten allemaal dat de islam eenrichtingsverkeer is. Wij moeten ons aanpassen, en wij moeten ons uiteindelijk tot de islam bekeren. Want niet geloven dat allah bestaat is óók beledigend voor moslims.
Het probleem met “belediging” is dat de definitie nogal rekbaar is. In de praktijk zullen extremisten zich het snelst beledigd voelen; en dus altijd gelijk krijgen.
Gewoon een keiharde constatering van mijn kant, op tijd wakker worden is te laat.
Dit probleem, want dat is het waarschijnlijk gewoon, draai je nooit meer terug.
Nederland wandelt gewoon, aan de hand van de moslims een soort kalifaat in.
Alle vrijheden die de Koran toelaat, worden onze vrijheden.
Niks mis mee, hadden we maar beter moeten opletten.
Bedankt Joop den Uyl (PvdA)
Het is maar kort geleden dat ik radicaal neig naar absolute vrijheid van meningsuiting. Het is namelijk toch een kwestie van opvoeding om verantwoordelijkheid bij de ontvanger neer te leggen in plaats van de zender. Laten we eerlijk zijn, als mijn buurman zegt ’timmer die man op straat in elkaar’, ik doe dat vervolgens en zeg vervolgens, het is mijn buurman ‘die heeft het gezegd’. Dan is er toch iets goed mis met de eigen verantwoordelijkheid?
Hetzelfde geldt voor nep nieuws en propaganda. Mensen liegen, manipuleren, verspreiden de groots mogelijke onzin van links tot rechts. Maar uiteindelijk ben je toch zelf verantwoordelijk voor je eigen informatievoorziening en interpretatie ervan? Als je je bijvoorbeeld eenzijdig laat informeren, dan is dat toch je eigen verantwoordelijkheid? Oordeelvorming vereist toch eigen verantwoordelijkheid?
Een goede opvoeding begint denk ik toch echt bij het bewustmaken dat je zelf verantwoordelijk bent voor je eigen gedrag ongeacht wat welke zender je ook verteld. Ik heb de afgelopen twintig jaar meer dan genoeg levenservaring opgebouwd om te weten dat dit de meest moeilijke weg is om te bewandelen. Maar als we autonome vrije burgers willen opvoeden, je zelf een autonoom vrije burger wilt zijn dan is het toch echt de eerste voorwaarden dat je verantwoordelijk bent voor je eigen gedrag. De grens waarin de ander of maatschappij mag ingrijpen is het gebruik van fysiek geweld.
Je gaat uit van het individu. Dat is typisch westers, de islamitische allochtonen kennen dit gevoel veel minder. Zij leven in het collectief van de oemma (geloofsgemeenschap) en het collectief van de familie en kennissen. De sociale omgeving dus. Dit is de eer / schaamte cultuur.
Dit is een conditionering die heel moeilijk te doorbreken is. Het gaat om fundamentele levensovertuigingen die er vanaf kindheid met de paplepel ingegoten zijn.
Daarom zijn die 2 levens visies onverenigbaar.
“Maar de wet van de mens is er eenduidig over: die gaat voor.”
Mee eens, maar een moslim kan niet zo leven, want zijn leven bestaat uit onderwerping (=islam) aan god.
1) Scheiding van geloof en staat kent geen compromissen. Het is in termen van moslims ons ‘heilig geloof’. Wie dat ‘beledigt’, begaat een misdaad tegen de hele samenleving.
2) Moslims die eisen dat het beledigen van hun profeet strafbaar gesteld moet worden, kunnen beter nog even nadenken. De seculiere staten kunnen dan ‘belediging’ van het beginsel van scheiding van geloof en staat ook strafbaar gaan stellen.
3) Ons secularisme houdt in de gelijkheid van alle geloven voor de wet. Er zou getoetst moeten worden of alle godsdiensten die zich in Nederland vestigen, de seculariteit (scheiding van kerk en staat) waarborgen. Zo niet, dan kan die godsdienst niet erkend worden in Nederland.
4) Als belediging van de seculariteit strafbaar gesteld gaat worden in Nederland, dan stel ik de volgende straf voor: de dader verliest Nederlandse nationaliteit, verblijfsvergunning, werkvergunning, recht op een bankrekening. Dit laatste wordt nu al gedaan bij ‘geldezels’, een veel lichter vergrijp.
Ik begrijp het, dat er vaagheden bestaan rondom de toepassing van wetten.
Juist door de democratie niet te beschermen, ontstaat een reden om agressief te zijn. Zeg je als overheid,” fijn dat jullie hier zijn, maar hier geldt de democratie, dat gebaseerd is op christelijke waarden, dus pas je aan anders is er geen plaats hier voor jou”. Weet iedereen waar ze zich aan moeten houden. Nu moeten wij ons aanpassen aan hen. Dan krijg je erdogantaferelen.
Alles kan, in naam van hun god.
Het is toch absurd, dat je als gast jouw eisen van gedrag aan de gastheer opdringt.
Wat mij altijd opvalt in de islamitische cultuur (althans zoals die cultuur zich hier in het vrije westen met een sociaal vangnet en goede gezondheidszorg en sociale huisvesting en de redelijk gelijke kansen voor iedereen, manifesteert), is de totale humorloosheid, de permanente gekwetstheid en het totale gebrek aan relativeringsvermogen. Hans Teeuwen sprak ooit spottend over al die fantastische islamistische musicals. Die zijn er niet en ook geen islamitische cabaretiers. Humor en zelfspot bestaan daar niet. Jaloezie en daaruit voortvloeiend, blinde haat lijkt de dominante gemoedstoestand. Moslims zijn kennelijk jaloers op onze welvaart, onze wetenschap, technologie en kennis, onze vrijheid, onze zorgeloosheid en onze losbandigheid. Zelfs niet als ze er van meeprofiteren. Onze manier van leven past niet bij een op macht beluste profeet uit de zevende eeuw. Omdat we inmiddels in de 21e eeuw leven en hier met schade en schande vorderingen hebben gemaakt in ons denken. Wij lijken qua gedachtengoed totaal niet meer op de vroege middeleeuwers. Als moslims de voorkeur geven aan de zwarte kijk op het leven van de 7e eeuw, moeten zij dat weten, maar laten ze dat alsjeblieft doen in de woestijn waar dat geloof vandaan komt. Met een moderne seculiere maatschappij met gelijke rechten voor vrouwen en meisjes, voor christenen, joden, atheïsten, boeddhisten of welk geloof dan ook, heeft de oorspronkelijke islam klaarblijkelijk geen enkel raakvlak. Kies je voor Nederland, dan kies je voor de 21e eeuw en pas je je geloof daarop aan. Wees dan welkom in ons midden
Ik vraag mij al een tijd af waarom de moslims geen “wraak” nemen door het produceren van goede spotprenten over andere geloven dan de islam. Die vrijheid zouden zij hier in onze westerse beschaving hebben. Maar dit barbaarse volk geeft de voorkeur aan het hanteren van het zwaard in plaats van de pen.
Stilzwijgend geven zij toe aan de geweldenaars.
Dat gebeurd wel degelijk over de Joden en zelfs de holocaust. Iran hield een grote wedstrijd erover. Zoek maar op internet, echt te vreselijk voor woorden die spotprenten.
Onlangs zag ik het film The Witch(2015). In de totale humorloosheid van de fanatieke godsdienst van de late middeleeuwen trok ik meteen een gelijkenis met onze tijd beheerst nu door de islam.
als het ze niet bevalt, gaan ze maar naar een land waar ze vrijuit alles hebben wat ze willen qua geloof. Maar dat land ligt niet in Europa.
De ‘Jihad’ die als alomvattende strijd geleverd moet worden moet natuurlijk innerlijk plaatsvinden. Dat zou de boodschap moeten zijn van een elk “geloof/isme” om te streven naar wijsheid. Maar als de hoge mate van mind control voorkomt dat het loskomen van de identificatie met het eigen ego zo goed als onmogelijk wordt gemaakt dan is er nog een lange weg te gaan.
Ines, ik sta volledig achter je dat niemand aan een ander zijn uitgangspunten en principes mag opdringen. Dat geldt voor Christenen, voor moslims, hindoes en alle niet genoemde religies, maar het geldt ook voor pacifisten, atheïsten, veganisten en alle andere groeperingen, die hun kijk op de samenleving als enige waarheid beschouwen. Maar ik heb eens de volgende stelling geponeerd. ‘een overtuiging kun je pas overnemen, als je ervan overtuigd bent geraakt’.
Toch geloof ik niet in ongebreidelde vrijheid, waarin je mag kwetsen, beledigen en vernederen en mensen tegen elkaar mag opzetten. Dat acht ik volkomen fout. Mag de beledigde partij daar dan zomaar op reageren met oproepen tot moord en geweld? Nee natuurlijk niet. Nooit in een rechtstaat. En al helemaal niet vastleggen in een wet, dat bepaalde personen uitgesloten worden van belediging. Laat ik daar vooral heel duidelijk in zijn. Toch vind ik het meer dan zorgelijk, dat de fatsoensnormen in het ‘vrije westen’ zijn verworden van vrijheid naar losbandigheid en wetsverachting
Dan vraag je om problemen, die ieder weldenkend mens kan bedenken, zeker als we feitelijk kunnen vaststellen dat onze multiculturele maatschappij steeds meer invloed ondervindt van migranten die hun eigen normen en waarden meenemen en eveneens opeisen in het kader van vrijheid. Dat alles los je alleen op met duidelijke wetgeving, die tevens fatsoen en verdraagzaamheid uitstraalt,door de bevolking verstaan en gedragen wordt.
“Je mag kwetsen, beledigen en vernederen en mensen tegen elkaar mag opzetten:
Dit is een wonderlijk uittreksel uit de hier geldende wetten. Je mag die dingen niet, omdat ze de regels van fatsoen overtreden. Maar fatsoen is het product van beschaving en goede opvoeding. Het wordt niet afgedwongen met wetten.
Onfatsoenlijke mensen worden misschien aangesproken door anderen, of ze voelen zelf dat ze zo nu en dan over de schreef gaan. Bij goede mensen leidt dat tot gedragsverandering. Maar bij niet iedereen gaat dat zo. Horken zal je altijd hebben, daar helpt geen wetgeving tegen en dat gaat ook niet met werken.
Iets anders is het als een tekenaar een spotprent maakt over een situatie die voor verbetering vatbaar is. Dat kan helpen de situatie te verbeteren. Of niet. Maar als iemand zich door de spotprent beledigd voelt dan moet die dat zelf oplossen, en niet de tekenaar.
Je mag inderdaad tekeningen maken of handelingen verrichten waardoor mensen zich misschien gekwetst of vernederd voelen maar dan is het aan de gekwetste om dit op te lossen.
Uiteraard kun je niet alles in wetgeving vastleggen. Daarom maak ik graag het onderscheid tussen wetten en regels, waarvan in de laatste categorie er vele zijn, die niet zijn vastgelegd, maar geacht worden, dat ze opgevolgd worden. Tenminste, zo was het altijd. Maar nu is het vooral regelen geworden, om te zien, of je handelswijze nog getolereerd wordt. Daardoor wordt het allemaal zo grimmig. Een voorbeeld: de regering roept dringend op om niet naar risicolanden te gaan ivm corona endus reageert de reiswereld met ‘het is niet verboden, dus doen we gewoon waar we zin in hebben.’
Nog eentje: we stellen een avondklok in voor 17.000.000 mensen om beter te kunnen handhaven op een duizendtal overtreders. Het is de nieuwe tijd, zong Wim Sonneveld ooit.
vanmorgen VPRO-OVT. Onweersproken door de presentator: : Je mag alles zeggen maar je hoeft niet alles te zeggen. Een veel gehoorde uitspraak die heel sympathiek klinkt. Maar.. Hij omvat een veroordeling van diegene die toch wat zegt. En dat kennen we. racist fascist, islamofoob. De term bevat, hoewel onuitgesproken een veroordeling..De term bevat dus schijnfatsoen die afgewezen moet worden. Democratie bestaat dankzij meningsverschillen. het kritiek leveren ope elkaar brent ons verder, en maakt ons beter. het zorgt ervoor dat we groeien. 1 onderdeel van de samenleving, het islamitische geloof, als enige vrijwaren van kritiek geeft dit geloof een unieke positie die uitermatie ongezond en giftig is.
Het maakt kwaad dat we hoe dan ook, langzaam maar zeker toch die kant opgaan vanwege het onvermogen dit te stoppen. Triest om te konstateren dat de verlichting en de moderne rechtstaat slechts een opleving vaneen paar eeuwen in de geschiedenis zal zijn, en dat de mensheid uiteindelijk weer verder zal gaan op een manier zoals ze dat altijd gedaan heeft: oorlog, barbarij, wreedheid, kelen afsnijden, en slavernij. allemaal aspecten die we kunnen herkennen in niet verlichte staten.
Vreselijk jammer.
De doorgeschoten vrijheidsbeleving van de linkse samenleving levert onze vrijheid juist aan de vijanden van onze vrijheid. De democratie vernietigd hiermee zichzelf. Links maakt dit graag mogelijk omdat deze zelf niet democratisch is. Democratie betekent niet dat deze misbruikt mag worden. De linkse vrijheid-blijheid politiek zal ons een dictatuur opleveren.
De islam lijkt wel bedacht om er kritiek op uit te oefenen, om er een hartgrondige hekel aan te hebben, om de niet-islamitische wereld uit te dagen, om dan vervolgens met het voorbeeld van de mythische krijgsheer-annex-godsdienststichter Mohammed voor ogen en de koran en de sharia in de hand tegen die kritiek en afkeer te keer te gaan met alle denkbare middelen, niets uitgesloten, in de strijd voor wereldwijde onderwerping. Het enige positieve aan het concept is dat het zo evident onzinnig is dat voor de ontwikkeling van het Holocaust schuldcomplex niemand die volledig bij zijn verstand was ook maar de geringste aandrang had om in het islamitische discours mee te gaan. Toegegeven, het huidige tijdsgewricht lijkt soms verwarrend, maar het onderscheid tussen onmenselijk totalitarisme en meer mensvriendelijke wereldbeelden kan toch bijna niemand ontgaan. De vraag waarom Frankrijk wordt aangevallen is eenvoudig te beantwoorden. Omdat er veel moslims wonen die zich niet kunenn aanpassen. Dat kunnen ze niet omdat de islam ze dat onmogelijk maakt. Ze moeten in hun bubbel blijven om de islamitische denkpatronen vast te kunnen houden. De islam is het ultieme voorbeeld voor de wijze waarop sociale media werken, maar dan volgens een patroon dat nog het meeste doet denken aan nazi propaganda, immers het doel is en blijft onderwerping (=islam), goedschiks (door drogredenen) dan wel kwaadschiks (door oorlog en terreur). Het antwoord is niet slechts vrijheid van meningsuiting, maar totale verwerping van de islam. Het is abject en infaam.
“Als je je als gelovige niet thuis voelt in een seculiere wereld, kun je je daaruit terugtrekken of een passende religieuze wereld opzoeken.”
En zo simpel is dat. Maar ik vrees dat de islamisering van Europa, mede dankzij de linkse useful idiots, al zo ver gevorderd is, dat de de situatie onomkeerbaar is geworden. Temeer daar de Tweede Kamer al bevolkt wordt door moslims en er nog meer bij willen komen (Nida), die, dankzij onze laffe buigende kamerleden, een steeds grotere vinger in de pap zullen gaan krijgen. Onze protesten zullen niet méér betekenen dan een gevecht tegen de bierkaai.
Toen de oude Confucius eens werd gevraagd of hij dacht dat er een god bestond was zijn antwoord kort en duidelijk: nee. Sindsdien waardeer ik de oude leermeester, want hoe juist zijn antwoord. Als atheist heb ik geen moeite met mensen die de onzin van een religie wel geloven, maar ze moeten me niet proberen te onderdrukken zoals bij voorbeeld die iman van dat baluwe gebouw in Amsterdam door mij in mijn belevingswereld het zwijgen op te leggen. Er is uiteraard ook veel fout met het christendom, als ik die fundamentalisten van de SGP hoor ga ik ook over mijn nek en zulke lieve figuren zijn dat ook niet, immers bij hen heeft de vrouw ook niks te fertellen en wordt geacht horisontaal voor nageslacht te zorgen, kortom de Islam is nog iets erger. Anno 2020 zou toch werkelijk wel eens de scheiding tussen staat en sprookjesverhalen kunnen worden doorgevoerd.
Ines zegt ook dat deze mensen naar een ander land kunnen waar ze kunnen leven zoals ze willen. Ja dat kunnen ze. Maar waarom zouden ze er als hier nieuwe kansen zijn. Het is eigenlijk een maatschappelijke terraforming.
Veroveren dat is het enige doel. Dat gaat op alle mogelijke manieren.
Wat mij echter het meest duidelijk wordt is dat de zgn gematigde moslim heel druk bezig is onze zwaar bevochten democratie omver te werpen, doormiddel van het gebruiken van diezelfde democratie.
En wat is “ons” antwoord? Pamperen en verbinden.
Onze “vredelievende ” houding wordt door hen puur als slapheid ervaren. Het moedigt hen juist aan steeds maar met meer eisen te komen.
Had u zich anno 1990 kunnen voorstellen dat meer dan 100000 Nl moslims een petitie zouden tekenen, om de rest van Nederland te verbieden spotprenten van een religieuze leider te publiceren??
Ik niet.
Zo ver is het dus anno 2020 al gekomen.
De dialoog tussen Neef Jansen en Turbulentie geeft heel goed de kern van het probleem aan. Neef Jansen beschrijft de beleving van het islam vanuit de blik van zijn eigen autochtone bevolking en Turbulentie als gematigd moslim reageert daarop netjes maar alleen om de onwetendheid van Neef Jansen te benadrukken. Turbulentie echter zegt niets over de niet gematigde moslims voor wie een
moord op een vrije Europeaan de gewoonste ding van de wereld is. De radicale islam moet juist door de gematigde islam bestreden worden anders komt er geen einde aan en belanden wij in een burgeroorlog. Of is Turbulentie met het moorden eens of is hij bang om zelf niet aangepakt te worden want moslims bestrijden elkaar al eeuwen. Het zwijgen van de gematigde moslims is in wezen ook dodelijk.
Met een onpersoonlijke verklaring komen waarin het moorden wordt afgezworen is duidelijk niet genoeg.
Een discussie ontlopen net zo min. Het onheil, welke dan ook, moet van binnenuit bestreden worden want elke interventie van buiten zal alleen tot ellende leiden.
Ook het communisme viel pas toen het van binnenuit helemaal uitgehold werd en toen pas was een laatste tikje van buitenaf genoeg om het te doen vallen. Als Turbulentie wil dat er geen meningen zoals die van Neef Jansen geuit worden dan kan Neef Jansen niets aan de feiten doen maar Turbulentie juist wel. En vredige samenleving is onmogelijk als voor een mening, satire of mop hoe laag dan ook worden gemoord en geen gematigde moslim mag dit accepteren. Omdat moslims zich alleen door het geloof laten leiden en niet de inrichting van de beschaafde Europese landen met de scheiding van kerk en staat vrees ik het ergste. Wat is dan nog gematigd aan iemand die geweld toelaat?
En wat is een humorloze bestaan waard?
@Ni28 — Het is van belang onderscheid te maken tussen ‘gematigde islam’ en ‘gematigde moslims’. Het eerste bestaat niet, het tweede wel. Maar een gematigde moslim is iemand die weinig begrijpt van de islam, want dan zou hij/zij die uitdrukking niet gebruiken. In verreweg het grootste deel van de islamitische wereld heeft men het helemaal nooit over ‘gematigde moslim’, omdat men weet dat je daarvoor vermoord kan worden. Je wordt geacht gehoorzaam te zijn aan de islam, en kritiekloos uit te voeren wat de islam voorschrijft. Enkel in de westerse wereld is er de vrijheid jezelf als ‘gematigde moslim’ te typeren.
Neef Jansen@Turbulent heeft zich gematigd moslim genoemd en daar haakte ik op in. Er zullen vast meer moslims zijn die zich dit predicaat toekennen. In verwijt deze groep dat zij zelf de genoemde radicale moslims niet bestrijden in hun eigen gelederen. Er is een islamitische pamflet met honderd duizend handtekeningen op weg waar men belediging van godsdienst strafbaar wil stellen maar er is niets wat de moorden veroordeelt. Of zij stilletjes mee eens zijn, gezien het pamflet of zij zijn bang om een veroordeling hardop te plaatsen. Ik heb best begrip voor als iemand bang voor is want er is daartoe reden genoeg. En hoe zij zich zelf noemen is niet zo interessant als je ziet wat om je heen gebeurt. Nog erger vind ik de autochtone mensen die dit allemaal mogelijk maken door hun verblinde support. Zij zijn goed in witte marsen en vastbesloten gezichten achteraf maar daar heeft niemand wat aan. Intussen wordt onze samenleving zo versplinterd dat het hier onleefbaar wordt.
@Ni28 — In bijvoorbeeld Egypte zal je niemand vinden die zich in het openbaar een gematigde moslim noemt. Want je riskeert dan vermoord te worden. Iemand die in Egypte bekend staat als een apostaat, iemand die de islam verlaten heeft, die riskeert slachtoffer te worden van ‘een ongeluk’. Het kan ook zijn dat je ineens een mes in je rug krijgt. Ik denk dat we in Nederland nog maar een tiental jaren verwijderd zijn van het moment dat je ook in Nederland maar beter niet bekend kan staan als ‘gematigde moslim’ of dat er anders een assassin wordt ingevlogen die de ‘gematigde moslim’ een kopje kleiner maakt. Als dus iemand er over begint dat hij een ‘gematigde moslim’ is, dan komt bij mij meteen de gedachte op van iemand die de boel wil belazeren (taqiyya) of die absoluut niet snapt wat islam is. Islam is in de eerste plaats de doctrine van de islam, en wat moslims menen te weten van de islam, is totaal irrelevant.
In een islamitische land zal zich niemand durven gematigd moslim noemen net als vroeger in onze communistische paradijs niemand zich anticommunist hardop noemde. Voor de carrière accepteerden velen(zwijgende meerderheid) het rode boekje maar dat was ook de enige reden. De echte anticommunisten accepteerden het lidmaatschap niet en bouwden dus ook geen carrière. Nu achteraf geeft het ook vele problemen wanneer blijkt dat velen met het rode boekje de beste banen hebben behouden. Ik zie bepaalde gelijkenissen tussen die twee verschijnsels al vind ik de politieke overheersing minder diepgaan dan een religieuze. De gematigde moslim of communist zal niet moorden en de radicale wel en uit overtuiging. Religie zit veel dieper in de mens die zich voor opent dan een politieke stroming en dat maakt het erger. Zonder verlichting zoals bij de christenen zal het nooit wat worden. De christenen hebben die periode achter zich gelaten. Maar de zware christenen onder ons gaan zich ook anders gedragen als de moslims steeds meer en meer voet aan de grond krijgen. Als niet gelovige dring je nu al niet tot hun door.
De nadruk ligt eerder op groepsdruk dan wel of niet gematigd moslim zijn. Mijn indruk van Christendom bijvoorbeeld is dat je vrij en uit eigen beweegredenen kunt kiezen voor dit geloof. Bij moslims lijkt mij dit niet zo, dus ieder geluid uit die richting is niet het individu die spreekt. De onderlinge controle dat je een goed moslim bent is gebouwd op een basis van angst. Angst om buitengesloten te worden. En de huidige generatie moslim ziet dat misschien niet eens meer. Je bent gewoon moslim, in Nederland, een minderheid, gediscrimineerd op werkgelegenheid en samen, onder Allah moeten we dit doorstaan. Allemaal zaken die ze dwingen om hun mond te houden en de gekken in hun gelederen martelaar te laten worden met terroristische acties om ons diezelfde angst te laten voelen.
Willekeur moeten we niet willen. Willekeurig of dit mohammedanistisch of atheïstisch is.
Mijn probleem is vooral dat alleen gelovigen aan godslastering kunnen doen. Hoe kan ik god lasteren? Het is dus typisch een regel van gelovigen voor gelovigen. Sommige gelovigen willen ritueel slachten, een paar keer per dag bidden, etc. Die regels willen ze toch ook niet aan anderen opleggen?
Het is volstrekt begrijpelijk dat moslims boos worden over in hun ogen godslasterlijke cartoons. Zolang je het normaal vindt dat een enorm deel van de mensheid gelooft in het bestaan van een God, en dat de boodschap die een middeleeuwse pedofiele moordenaar verkondigde, Gods woord was. Als je dat gelooft, is alles geoorloofd, zoals het onthoofden van andersdenkenden, genitaal verminken van je vrouwelijke geloofsgenoten, en ze vervolgens verpakken aardappelzakken.
Nu worden moslims hier aangesproken, maar hoeveel linkse columnisten hebben Trump of Baudet rechtsextremisten genoemd of zelfs vergelijkingen met Hitler gemaakt?
Eentje had zelfs geschreven dat hij hoopte dat Trump zou overlijden door kanker. Ben even zijn naam kwijt, een bekende schrijver en columnist is het.
Totaal een gebrek aan fatsoen en relativeringsvermogen.
Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, maar waarom zou ik bewwust mensen kwetsen door iets te zeggen wat ik grappig vind, maar die ander pijn doet? Ik weet het, het is lastig, want de een kan wel tegen bepaalde grappen en de ander niet. Wie heeft dan het meeste recht van spreken? En wat is het doel wat je wilt bereiken? Is het botweg om kemand te beledigen of probeer je iets te beeiken?
Even een gedachten expiriment.
Laat staan dat een atheïst iets heel belangrijks vindt, bijvoorbeeld zijn of haar ouders. En je maakt daar een spotprent over waarbij die persoon gekwetst wordt. Zeggen we dan ook ‘moet kunnen’?
Of laat staan dat moslims in Europa spotprenten zouden maken waar alle niet-moslims in de hel belandden of zoals in Iran spotprenten over de Joden verschenen en holocaust. Zeggen we dan ook nog steeds ‘moet kunnen’?
Of een spotprent waar zij een iemand onthoofden die de vrijheid van meningsuiting voorstelt? (Vrijheid van meningsuiting aanvallen valt immers ook onder vrijheid van meningsuiting)
Dus zijn we wel zo consquent als er grove spotprenten of grappen over iets wat ons dierbaar is gemaakt worden? In ieder geval een goed uitgangspunt om dezelfde regels en tolerantie voor anderen te hanteren, dat jij ook wilt dat anderen bij jou hanteren. Te vaak meten we met twee maten.
Vrijheid van meningsuiting betekent ook dat degene die jij kwets ook zijn/haar zegje mag doen. Te vaak wordt dat afgekapt met ‘niet zeuren, het is vrijheid van meingsuiting’. Maar gun die ander dan ook de vrijheid om zijn of haar mening erover te uiten. Vrijheid van meningsuiting moet 2 richtingverkeer zijn.
En als het echt niet kan in jouw ogen? Daar hebben we een rechter voor die er naar zou kunnen kijken, maar hou je handen thuis.
Wat denken jullie hierover?
De islam is zich met geweld en leugens verbreidende krankzinnigheid. We maken pas een kans die islam te overleven als we het onszelf durven toe te staan een lijn in het zand te trekken en te zeggen: tot hier en niet verder. Zelfbewustzijn wat betreft de verworvenheden van de moderne westerse cultuur zal hierbij helpen. Dat we beseffen hoeveel groter de kwaliteit van leven is in de Westerse cultuur en hoeveel er te verliezen is als we toegeven aan de eindeloze eisen van de islam. Islam betekent afbraak van beschaving. Islam betekent de heerschappij van achterlijke en krankzinnige gangsters. Islam is de dictatuur van een despoot. In de islam is niets gezelligs te ontdekken, niets dat het leven rijk maakt en een geestelijke diepte geeft. Eigenlijk is er in de islam enkel maar het bekeren, exploiteren of vermoorden van andersdenkenden in opdracht van de moskee en de hersenspoeling die men daar ondergaat.
@neef Jansen. Als gematigd moslim kan ik u zeggen: uw visie van de islam klopt absoluut niet. Verder ga ik er geen woorden vuil aan maken.
U als gematigd moslim bent een niet-moslim die risico loopt vermoord te worden door moslims. U kunt de reden waarom nazoeken in de doctrine van de islam. Verder is datgene wat een moslim zegt over de islam irrelevant of onbetrouwbaar. De reden waarom is ook na te zoeken in de doctrine van de islam. Wilt u weten wat islam is, verdiep u dan in de weergave van de islamdoctrine, zoals die is te vinden in het werk van o.a. Bill Warner en Robert Spencer. Deze mensen citeren delen van de islamdoctrine, en leggen uit wat het betreffende geciteerde betekent voor moslims en niet-moslims. Interessant zijn ook bijvoorbeeld David Wood, Jay Smith, Hamed Abdel Samad, Wafa Sultan, Apostate Prophet, Abdullah Sameer. Al deze mensen leggen uit wat de islam is. Als u interesse hebt voor wat de islam eigenlijk is, dan zijn genoemde experts aan te raden te raadplegen.
@Neef Jansen. Ik ben erg onder de indruk van alle kennis die u hier tentoonspreidt en alle deskundigen die u noemt. U bent een belezen man. On topic: Ik respecteer iedereen (incl. godsdienst); u ook. Ik wens u een fijne avond.
Jammer dat u de discussie niet aandurft.
Als ik de Koran lees, lees ik een beschrijving van een wereld die een paar jaar geleden perfect gecreëerd is door een groep vrome islamieten. Namelijk het kalifaat van IS.
Lijfstraffen, tot slaaf maken, onderwerping en tot 2e rangs burger maken van christenen (en joden, maar die waren er niet). Verder het straffeloos stelen van bezittingen van die 2e rangs burgers. De tot slaaf gemaakten waren de jezidi’s, dat zijn de 3e rangs ‘burgers’ (eigenlijk apen en varkens).
De joden en christenen zijn nog de mensen van het boek. De anderen zijn eigenlijk geen mensen, maar duivelsaanbidders.
Uitvoeren van lijfstraffen zoals hakken van handen, van hoge gebouwen gooien van homo’s, onthoofding van gevangen soldaten. Onderdanig maken van vrouwen.
Allemaal dingen, die je letterlijk in de koran leest.
Dan begrijp ik dat Mohammed de ideale volmaakte mens op aarde was/is.
Wat is uw visie?
@Vreeland. Ik respecteer u 100%. Jammer dat u uw antwoord begint met de opmerking dat ik de discussie niet zou aandurven.
Ik ben geboren in Bosnië en ben in 1999 naar Nederland gekomen. Ik neem aan dat u bekend bent de genocide op moslims in Srebrenica door Bosnisch-Servische troepen. De details van hetgeen ik heb meegemaakt zal ik u besparen. Verder kunnen we elkaar om de oren gaan slaan met Bijbelteksten en Koranteksten waaruit allerlei dingen zouden blijken. Dat lijkt me een heilloze weg, die niet leidt tot verbroedering en tolerantie. Mijn echtgenote is belijdend Katholiek ondanks alle misbruik schandalen. Ik kan u verzekeren dat wij leven in harmonie met elkaar godsdienst.
Wat betreft u beschrijft over IS e.d. kan ik u vertellen dat de geschiedenis van de mens doorspekt is met gruwelen in de naam van (een) god: Holocaust, Armeense genocide, Namibische genocide, de Goelag kampen, Spaanse inquisitie, uitmoorden van oorspronkelijke bevolking van Latijns Amerika door de conquistadores en meer recent bv. de doodstraf voor homo’s in het christelijke Oeganda, het interneren van de Oeigoeren in Xinjiang en het uitmoorden van islamitische Rohingya in Myanmar.
Graag ga ik met u in gesprek over het e.e.a. maar niet op dit forum. Ik wens u nog een fijne dag.
Van niets van wat u schrijft is enige geruststelling af te leiden dat we een humanisering van de islam kunnen verwachten in plaats van de gebruikelijke anti-menselijkheid die zo kenmerkend is voor de islam.
U en uw collega-duimpje-omlaag-gevers praktiseren het soort van valse vijandigheid jegens andersdenkenden zoals is voorgeschreven in de islam. Datgene wat niet-moslims voortdurend meemaken van moslims, dat is het gedrag waartoe zij bevolen worden vanuit de kerntekst van hun ideologie, en dat betreft dit soort bevelen: “Allah heeft het leven en de eigenschappen van de gelovigen genomen, waardoor zij in het paradijs zullen komen. Zij vechten voor Allah, door te moorden en gedood te worden.” Koran, vers 9:111. “Dood de ongelovigen, waar gij hen ook vindt.” Koran 9:5. “Terroriseer de ongelovigen, toon hen hardheid.” Koran 9: 123. “Bevecht de ongelovigen tot zij zich bekeren tot de islam, of laat hen jizya (afpersingsgeld) betalen in vernederde onderwerping.” Koran 9:29. “En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt.” Koran 8:40. “De islam moet alle andere geloven domineren en overwinnen.” Koran 9:33. “Maak de ongelovigen af, waar je ze ook kan vinden.” Koran 2:19 “Terroriseer en onthoofd diegenen die niet geloven.” Koran 8:12 “Voer oorlog met de ongelovigen die in je buurt wonen.” Koran 9:123. Voor mij is de islam een vorm van extreem mensvijandige criminaliteit, dat waarschijnlijk is uitgevonden in opdracht van woestijnrovers, voor de rechtvaardiging van roof, moord en slavernij. Er is geen toekomst voor de islam. De islam is al dood, intellectueel en moreel bankroet. En als moslims dat begrijpen, dan zullen zij zich als herboren voelen. Eindelijk ontsnapt aan dat spookachtige gekkenhuis.
@Neef Jansen: Ik respecteer u 100% als mens, maar ik word erg, erg moe van uw retoriek. Ik doe geen vlieg kwaad en ik zie mijzelf als tolerant jegens andersdenkenden. Kunt u dat ook van uzelf zeggen? Bestaan er voor u Moslims die ‘deugen’? Overigens: ik neem aan dat bekend bent met ’the Troubles’ in Noord-Ierland, waarbij ca. 3500 doden zijn gevallen. Ik neem aan u ook bekend bent met de Europese godsdienstoorlogen tussen protestanten en katholieken in de 16e, 17e en 18e eeuw waarbij er een kleine 4 miljoen doden zijn gevallen? Voor mij is het duidelijk dat u in een echokamer zit van uw eigen gelijk. Dit maakt het heel moeilijk om met u op een redelijke en genuanceerde wijze in gesprek te gaan. Ik wens u toch het allerbeste.
Kritiek op de Islam wordt door zijn aanhangers o.m. steevast gepareerd met verwijzingen naar andere religies en regimes ‘die het ook deden’. Een discussie-techniek die niet eenvoudig te pareren is en alle (verdere) dialoog in de kiem smoort.
Is er niet iemand die een redelijke procedure kan bedenken om aan die verlammende dooddoener te ontkomen?
Blijf bij het onderwerp, zou ik zeggen.
Als iemand problemen heeft met de troebelen in Noord-Ierland, laat hij daar dan een discussie over openen op een daartoe geëigende plaats.
En gebruik dat feit dan niet om er een discussie over de tekortkomingen van de islam mee te vervuilen.
@Turbulentie — Het lijkt er op dat u uzelf als iemand die ‘geen vlieg kwaad doet’ als exemplarisch ziet voor de islam, maar een islamexpert als Bill Warner zal direct zeggen dat dit onzin is en dat de islam bepaald wordt door de doctrine van de islam en dat deze doctrine strikt is na te volgen door de aanhangers van de islam en aldus uitwerkt in een bepaald gedrag van de aanhangers van de islam. Vervolgens kijk ik naar het gedrag van moslims en het valt mij dan op dat daar heel veel criminaliteit in steekt, heel veel drang om te moorden en te vernielen, en met als gevolg heel veel doden en gewonden en kosten voor vernielingen. Vervolgens kan je er op wijzen dat heel wat moslims hier niet actief aan meedoen, maar opvallend is dan wel dat zij er niet tegen protesteren, dat zij niet massaal de straat op gaan en hun verontwaardiging laten blijken als bijvoorbeeld een onderwijzer onthoofd wordt die de vrijheid van meningsuiting wil uitleggen en dan tevens ook de betreffende delen in de kerntekst van de islam ongeldig verklaren om toekomstige onthoofdingen te voorkomen. Mijn indruk is dat u als ‘gematigde moslim’ praktisch niets weet van de islam, of dat u anders taqiyya praktiseert, namelijk het verbreiden van een valse voorstelling van zaken als dit de verbreiding van de islam ten goede komt. Dergelijke leugenpraktijken zijn voorgeschreven in de islam, en bij islamexperts als Robert Spencer en Bill Warner kunt u er veel uitleg over vinden. — Weet u trouwens dat de islam geschat wordt op zo’n 270 miljoen vermoorde andersdenkenden. Sinds 9-11 zijn er nog vele duizenden bijgekomen. En praktisch elke dag is er wel ergens een ‘incident’ waarin mensen vanwege de islam vermoord worden.
@turbulentie, mag ik misschien een poging wagen om wat helderheid te verschaffen tussen u en @neef Jansen.
Dat we elkaar met respect behandelen is uiteraard voorwaarde om in gesprek te blijven, maar in uw reactie hierboven, haalt u misdaden van mensen aan, binnen christelijke denominaties, die niet teruggrijpen op verordeningen uit de Bijbel, dat door de Koran Het Boek wordt genoemd. Misdaden zijn misdaden en dat zult u als vredelievend mens toch niet willen ontkennen. Maar @neef Jansen confronteert u met teksten uit de Koran, uw bron, waaruit u uw kracht put en die teksten roepen op tot moord en doodslag, voor ieder die de wetten van de Koran terzijde legt. Hoe kunt u dat verdedigen, waarvan u zelf beweert, het niet te zullen navolgen. Om het gesprek zuiver te houden, zult u zich toch echt moeten beroepen op de bron van geloof en niet, wat sommigen er van maken
Van wat ik weet van de islam en de islamdoctrine en de islamgeschiedenis komt op mij een term als ‘gematigde moslim’ over als ‘gematigde nazi’.
@neef Jansen, ik denk dat uw kennis van de islam prima voldoet, om u een goed beeld te vormen. Mag ik een gedachte meegeven, over de invloed van ‘gematigde’ volgers van religies. Dus niet alleen moslims maar ook christelijke kerkgangers.
Gematigden zijn allereerst heel onzichtbaar, maar veel erger is dat zij zich altijd aansluiten bij de grootste schreeuwers en niet gehinderd worden door enige kennis. Als de ‘schreeuwer’ dus oproept tot geweld en daaraan beloning of straf verbindt, dan weet hij zich verzekerd van veel volgelingen. Om deze reden ga ik dus verder dan alleen de gematigde moslim te benoemen. UiDe kruistochten, de inquisitie met vele miljoenen slachtoffers en de ware onderdrukking van ‘gematigde’ gelovigen door de kerk.
Nee ik ben niet blind voor wat ook hier in het westen door de geestelijkheid is aangericht, maar nu heeft men naar mijn overtuiging ‘het kind met het badwater weggegooid’. Dat vind ik jammer. Ik waardeer uw bijdragen in hoge mate.
De inquisitie heeft niet ‘miljoenen’ slachtoffers gemaakt, de kruistochten kwamen pas op gang na drie eeuwen van islamitische terreur. In de Westerse wereld tref je overal moderne democratische rechtstaten waarin getracht wordt de universele rechten van de mens na te leven. In de Westerse cultuur is het al decennia zo dat men bijna gehersenspoeld wordt in culturele zelfhaat vanuit in de grond communistische hoek. De islamitische wereld kent nauwelijks democratie noch mensenrechten, in de islamitische wereld kan je maar beter niet te kennen geven dat je een gematigde moslim bent (want dat overleef je niet). In de islamitische wereld worden andersdenkenden (joden, christenen, bahai, hindoes) vervolgd en vermoord (en u kan daar elke dag over lezen op bijvoorbeeld bepaalde websites). Er valt weinig aan de islam te relativeren. De islam is een extreem intolerante, leugenachtige, gewelddadige en destructieve ideologie. U kunt hierover lezen bij bijvoorbeeld Bill Warner, Robert Spencer, Hamed Abdel Samad, Hans-Peter Raddatz, Wim van Rooy, Hans Jansen, J.K. Sheindlin, Robert R. Reilly. Het is trouwens zo dat de islam al enige tijd object is van wetenschappelijk onderzoek. Bijvoorbeeld de Koran is niet een kopie van het origineel in de hemel (zoals dat absolute waarheid is in de islam), maar een tekst die door verschillende auteurs is geschreven, en die maar heel geleidelijk z’n definitieve vorm heeft gekregen, met als uiteindelijk resultaat dat er tegenwoordig 26 verschillende Korans zijn.
@neef Jansen,
Uiteraard bedoel ik niet om iets af te doen aan het tomeloze geweld dat van de Islam uitgaat. Ik weet echt heel goed wat de redenen van de kruistochten waren en gaf daarover aan, dat ik het geweld als reactie op de verdrukking door de islam bovenmatig was en niet volgens de christelijke leer. De inquisitie vooral tijdens de Spaanse overheersing werd aangestuurd door Rooms Katholieke kerk en was een toonbeeld van satanisch geweld. Ook de onderdrukking door de geestelijkheid heeft niets van doen met echt Christendom. Bewust wil ik dat niet verdoezelen. Dat dit niet in vergelijking staat met de vreselijke leer en uitwerking van de islam, uitgedragen naar de ideeën van Mohammed is u en mij volkomen duidelijk. Door de moslims wordt altijd weer gewezen naar het geweld binnen de christelijke cultuur, volkomen uit het verband gerukt en vooral onwetende mensen nemen dat klakkeloos over. Daar ging het mij om. Ik hoop van harte, dat ik hiermee verduidelijking heb aangebracht en zeker dat Bijbel en koran niet vergelijkbaar zijn in de leer. Natuurlijk verwoordt u dat voortreffelijk. Ik doe ook absoluut niets af aan de recenties waar u naar verwijst. Het kan niet genoeg benadrukt worden, welk een kwaad van de leer van de islam uitgaat. Daarom is het zo jammer, dat alle goeds van de christelijke overlevering en beschaving zomaar als grof vuil aan de straat wordt gezet en vervangen door liberalisme, communisme en socialisme, die hun zogenaamde gelijk eveneens dwingend opleggen en openlijk vriendschap met de islam betuigen. Daarom moeten we onze fouten erkennen er lering uit trekken.
Zijn die er dan gematigde moslims, gebleken is wel als het er op aan komt je ook niets ziet en hoort van gematigde moslims. Dus daar geloof ik niet in voor mij is het inmiddels allemaal de zelfde soep is wel gebleken, de aanslagen en moorden zijn er wel het bewijs van toch.
@Turbulentie,
Jammer dat er de afgelopen 1400 jaar geen één invloedrijke islamitische geestelijke geweest is die uw gematigde visie van de islam onderschreef. Dat is namelijk de kern van het probleem; niet een cartoon of een enkele ongenuanceerde reactie.
Meer woorden hoef ik daar niet aan vuil te maken.
Ik heb eerlijk gezegd wel een beetje moeite met de selectieve verontwaardiging wanneer moslims zich voelen aangevallen wanneer een religieus figuur in een spotprent staat. Er wordt al snel geroepen dat dit onder de VVMU valt, waar ik het overigens deels mee eens ben, maar de mensen die zulks roepen hebben wel een groot pak boter op het hoofd. Want als het om de VVMU gaat zou alles, wat niet bij wet strafbaar is, moeten worden getoond en gecommuniceerd. En laten veel mensen daar nu net over bepaalde onderwerpen vinden dat de VVMU dan ineens niet meer zou moeten opgaan. Neem de tegenstanders van de Corona aanpak (de anti-corona wappies) en de mensen die de vreemde ideologie van QAnon aanhangen. Deze mensen hebben blijkbaar ineens geen recht op vrije meningsuiting, hoe vreemd of soms walgelijk hun uitspraken zijn, maar moslims te kakken zetten door hun heiligste figuur belachelijk te maken is dan ineens wel vrijheid van meningsuiting. Vreemde redenering vind ik.
Make up your mind, als dergelijke soms walgelijke tekeningen mogen dan ook alles, wat volgens de wet geen strafbare uitingen zijn.
Meten met twee maten zouden we niet moeten toestaan.
Meten met twee maten is heel menselijk.
Moslims en linkse islamofielen hebben bijvoorbeeld geen enkele moeite met het tot op het bot beledigen van christenen. Dat is hier al eeuwen legaal, en acceptabel.
De koran staat vol beledigende uitspraken over niet-moslims, om over de oproepen tot geweld nog maar te zwijgen. Links mijmert graag over linkse provo’s en hippies die hier 70 tot 50 jaar terug alle heilige huisjes omver schopten.
Over smaak valt te twisten. Probleem is nu dat er reeksen moorden zijn gepleegd namens een bepaalde religie die elke vorm van kritiek of spot afwijst want “beledigend”. Juist mensen die zo slecht met kritiek om kunnen gaan zullen terecht gewezen moeten worden, anders wordt het Westen onleefbaar.
Critici van het coronabeleid mogen vrijuit spreken en doen dat ook. Alleen demonstraties zijn vanwege besmettingsgevaar verboden. Daar kan men voor of tegen zijn, het is niet te vergelijken met de censuur die de islam ons oplegt.
Oneens. Corona heeft uitwerkingen die nog niet volledig inzichtelijk zijn. Er zijn genoeg mensen die diverse klachten houden na besmetting met Corona. Dus is het een risico.
Dat er een spotprent geplaatst wordt heeft meestal een aanleiding. Het is niet zo dat er cartoonisten rondlopen die denken van: Zo, tijd om de moslims te pesten. (uitzonderingen daargelaten)
De grote vraag is echter: Waar zijn mensen die in de Islam geloven, naartoe aan het bouwen? Is er wel een idee, of is het enkel het uitschakelen van de vijand van de Islam?
Persoonlijk denk ik dat de regels van ieder geloof opgesteld is voor het type volk waar het voor bedoeld is. Sommige vormen van geloof zijn nu eenmaal wat strenger omdat het volk er anders simpelweg niet in meegaat.
Moslims in Nederland. Kijk naar uzelf. Als de Islam de werkelijke waarheid verkondigt, waarom zou u aanstoot nemen van wat voor krachten dan ook, die ertegen zijn? U bent veilig, u komt goed terecht, de rest eindigt op de plek waar de Islam de niet gelovige heenverwijst. Maar stop met het gedogen, of aanzetten tot terreur. De 70% die nu zijn mond houdt moet gaan kiezen.
”Vvmu’ betekent in NL dat je meningen mag verkopen die niet vooraf of achteraf de sanctie van de Overheid vergen. Maar niet alle uitgesproken opinies vallen onder die Vrijheid. Met iemand een dief of moordenaar te noemen, riskeer je de politie. Maar dergelijke strafbaarheden, dacht ik, worden in de Wet expliciet genoemd.
Zo kan bij voorbeeld in het kader van de bevordering van de integratie van nieuwe Nederlanders een wet worden aangenomen die het afwisselend gebruik van de lidwoorden DE/HET* verbiedt. Dat verschil is lastig voor de nIeuwe Nederlanders en werkt derhalve discriminerend. Bah!
En zo kan ook kritiek op de Profeet op wettige wijze buiten de VVMU worden geplaatst. Onze Rechtstaat is tot alles in staat.
*Wat het dan zou kunnen worden, weet ik niet: de, het, of – makkelijkst – helemaal geen lidwoorden.
Tijdens de middelbare schooljaren leerde je dat kritiek kunnen uiten op religies en andere instituten van macht er voor heeft gezorgd dat we niet nu niet meer onder de juk van deze machten hoeven te leven. Het gaat niet slechts om de spot drijven, dit is maar vluchtig. Het gaat om de tegenwicht aan deze machten. Maar dit schijnen velen hier in dit land al vergeten. Het lijkt of deze groep die zich nu aangevallen voelt selectief wordt uitgekozen maar dit is omdat de andere machten die hier vroeger voor het zeggen hadden nu veel minder invloed hebben. Ik blijf me verbazen dat veel mensen basis middelbare school stof al niet meer kennen.
Beste eenbezoeker,
Ik heb even diep nagedacht over uw reactie, maar wil daar toch een kanttekening bij plaatsen. Vanuit mijn achtergrond als kind van een textielarbeider moest ik na het hoogst haalbare, een LTS, naar de fabriek en heb mij in de avonduren kunnen bekwamen tot een ruim HBO niveau en door zelfstudie nog verder. Daardoor heb ik mede geleerd, dat je niet alles wat je op school leert, zomaar voor de waarheid moet aannemen. Kennis bereik je door onderzoek met vergelijk van meerdere bronnen, dus meer dan een schoolboek. Dat levert verrassende resultaten op. De macht van de kerk is bijvoorbeeld gestoeld op de bekering van de Romeinse keizer Constantijn, waardoor kerk en staat en christendom vermengt worden en tot macht uitgroeien. Dat is dus religie. De Bijbelse Godsdienst wijkt daar sterk vanaf en vraagt slechts zelfstudie van de Bijbel. Ook hier geldt weer, niet de interpretatie van theologen tot vorming van kerkmacht, want dat staat in de schoolboeken. Mijn advies is: lees de bron zelf. De conclusies daarover zijn aan u. Zelfs dat lees je in Bijbel. Jezus Christus verkondigde aan iedereen, maar bleef nooit wachten of de volgers achter hem aankwamen. Naar mijn oprechte mening maakt het geloof van een Christen dat verschil met alle andere religies. Het maakt bekend, maar dringt niet op, en scheldt niet terug, als er gescholden wordt.
Ik denk toch dat we van de kern afdwalen door exact te moeten weten hoe elk geloof of levensovertuiging in elkaar zit of de exacte geschiedenis ervan, want dan moet iedereen hoogleraar zijn. En de lessen op school zijn inderdaad maar een vertrekpunt. Maar door elke kritiek te vermijden ga je een verkeerde weg inslaan en ga je op een gegeven moment weer onder de juk leven van een groep. Zoals ik eerder zei het is een tegenwicht aan anderen die hun normen willen opleggen aan anderen. Dit gaat sluipenderwijs, maar met voldoende momentum of over een tippingpoint heen een lawine. Vrijheid is geen natuurlijk gegeven dat is te zien als je terugkijkt
@eenbezoeker, ik heb alle begrip voor uw standpunt, omdat door allerlei geleerden door de eeuwen heen het uitgangspunt werd gehanteerd, dat het volk te stom is om de bron te begrijpen. Uiteraard is dat wat je op school daarover leert een logisch uitgangspunt.
Daarom vermijd ik bewust elke theologie, maar wijs in geval van het christendom naar de Bijbel zelf en voor de islam geldt exact hetzelfde, dat wat in de koran staat. Pas als je daar kennis van hebt genomen, mag kritiek volgen. Dat bedoelde ik met zelfbestudering. De mening van derden overnemen, zonder kennis van de oorsprong is gewoon niet eerlijk. Daar hoef je geen hoogleraar voor te zijn want alle teksten zijn in hedendaags Nederlands beschikbaar en bewezen voor zeker voor 95% bewaard gebleven uit de oorsprong. Ik waardeer het zeer, dat u reageerde. Verder dring ik u niets op, u hoeft het dus ook niet eens te zijn. Daar is iedereen volkomen vrij in. Dit in tegenstelling tot leer van de islam, die elk mens verplicht moet opvolgen, op straffe van moord en doodslag. Zie ook de discussie tussen @neef Jansen en @turbulentie. De kerken hebben eeuwen lang een juk opgelegd, maar die opdracht staat nergens in de Bijbel. De onderdrukking waar u op doelt heeft dezelfde oorsprong als de islam en kan alleen ontmaskerd worden, door kennis van de bron te nemen. Neemt u ook eens kennis van de toenemende vriendschap tussen sommige kerken en de islam en politiek het beknotten van christenen en het beschermen van moslims door D66, GroenLinks, PvdA en SP. Allemaal in lijn met geweld en wetteloosheid. Daarom ben ik het met u oneens, dat ik van kern zou afdwalen.